Paticca samuppada

Zitat

Wie sich zeigt, ist um die Drei-Leben-Theorie (3LT oder DLT) nicht herumzukommen.

Naja.

Mit einer Ein-Leben-Theorie (1LT oder ELT) lässt sich die 13-gliedrige Formel der bedingten Entstehung wohl nicht in Einklang bringen:

Zitat

(Dieses Leben): -> "Wenn er mit dem Auge eine Form sieht, ist er begierig nach ihr, wenn sie angenehm ist, lehnt sie ab, wenn sie unangenehm ist. Er lebt ohne verankerte Achtsamkeit auf den Körper, mit begrenztem Herzen und versteht die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, bei der jene üblen, unheilsamen Geisteszustände restlos aufhören, nicht der Wirklichkeit entsprechend. Derart in Zu- und Abneigung verwickelt wie er ist, ergötzt er sich am Gefühl, welches Gefühl er auch immer fühlen mag - ob angenehm oder schmerzhaft oder weder-schmerzhaft-noch-angenehm - heißt es willkommen und hält sich daran fest [7]. Weil er dies tut, erscheint Ergötzen in ihm. Ergötzen an Gefühlen ist Anhaftung. Bedingt durch Anhaften ist Werden; bedingt durch Werden ist ...

(Ein zukünftiges Leben): -> ... Geburt; bedingt durch Geburt entstehen Altern und Tod, Sorge, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung. So ist der Ursprung dieser ganzen Masse von Dukkha [8]."

(Majjhima Nikāya 38: Die längere Lehrrede über die Vernichtung des Begehrens - Mahātaṇhāsaṅkhaya Sutta)

Aber mit einer Zwei-Leben-Theorie (2LT oder ZLT) lässt sich die 13-gliedrige Formel der bedingten Entstehung eventuell in Einklang bringen.

Viele Grüße
Elliot

Ergänzend vielleicht noch ein Zitat zur Erhellung der möglicherweise vorhandenen Frage, was denn unter Werden, Geburt, Alter, Krankheit und Tod so zu verstehen ist:

Zitat

Das Altern der Wesen in den verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Alter, das Zerbrechen der Zähne, das Ergrauen der Haare, das Runzligwerden der Haut, der Abstieg des Lebens, die Schwäche der Sinne - dies wird Altern genannt. Das Abscheiden der Wesen aus den verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Dahinscheiden, Auflösen, Verschwinden, Sterben, Ablaufen der Zeit, Auflösung der Daseinsgruppen, Ablegen des Körpers - dies wird Tod genannt. Dieses Altern und dieser Tod sind also das, was Altern und Tod genannt wird.

Mit dem Ursprung von Geburt ist der Ursprung von Altern und Tod.
Mit dem Aufhören von Geburt ist das Aufhören von Altern und Tod.

Die Geburt der Wesen in die verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Geborenwerden, Herausstürzen aus dem Schoß, Erzeugung, die Manifestation der Daseinsgruppen, das Erlangen der Sinnesgrundlagen - dies wird Geburt genannt.

Mit dem Ursprung von Werden ist der Ursprung von Geburt.
Mit dem Aufhören von Werden ist das Aufhören von Geburt.

Es gibt diese drei Arten des Werdens: das Werden der Sinnessphäre, das Werden der Sphäre (feinstofflicher) Form und das Werden der formlosen Sphäre.

Mit dem Ursprung von Anhaften ist der Ursprung des Werdens.
Mit dem Aufhören von Anhaften ist das Aufhören des Werdens.

(Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta)

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Zumindest ist dies, was im Palikanon mit Werden, Geburt, Alter, Krankheit und Tod gemeint ist.

Natürlich kann jeder auch eine Privatansicht haben, was er oder sie stattdessen unter Werden, Geburt, Alter, Krankheit und Tod verstanden wissen möchte.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Natürlich kann jeder auch eine Privatansicht haben,
was er oder sie stattdessen unter Werden, Geburt, Alter, Krankheit
und Tod verstanden wissen möchte.

Ich denke "Werden" ist eine deutsche Erfindung mancher Übersetzer die nicht sehr glücklich ist.
Aber richtig, nur etwas das schon ge-worden d.h. da ist, kommt bei der Geburt auch zur Geburt.

Nunja, wenn sich das ganze wirklich nicht mit dem Entstehen des Leidens sondern mit der "Geburt des Lebewesens" beschäftigt ist die Theorie obsolet.

Denn das wird / ist bereits von Biologen und Chemikern erforscht worden. Und da ist nunmal die Einsicht, dass das bedingte Entstehen eines Lebewesens von den günstigen Umweltbedingungen und Samen / Ei abhängt und nicht von "Anhaftungen".

Somit wäre auch jeder leblose Fleck im Universum Nirwana gleich und nur die Erde Samsara.
Und ein Streben nach Nicht-Wiedergeburt wäre Unsinn, da mit dem Tod alles vorbei ist.

Geburt geschieht nur wenn wenig leidbringende Umstände vorhanden sind. Deswegen passt ja alles und man kann sich die buddhistische Praxis in diesem Sinne sparen

Sowieso bedeutet Leid nur die Abwesenheit von körperlicher / geistiger Harmonie des Lebewesens. Es gibt kein pures Leid.
Deswegen wird auch das Kind mit dem Bad ausgeschüttet, wenn die Leidvermeidung mit Lebensvermeidung gleichgesetzt wird.
Schmerz ist ein Signal des Körpers das System Körper wieder herzustellen, hat also einen heilsamen Sinn. Genauso wie Anhaftung und Abneigung seinen Sinn, ja sogar Wut seinen Sinn z.B. als Energieschub für tatkräftiges Handeln hat (sonst wären diese psychischen Phänomene im Evolutionsprozess bereits ausgestorben) .
Aber das verstehen wohl eher die Tantriker und Nondualisten.

Und ist eh leicht offtopic. Sorry.
Somit bleiben nur noch die Sätze des frühen Taoismus: WU WEI oder : "Alle Anstrengung verfehlt hierbei das Ziel"
Gewinnt die 3 Lebens Ansicht, verliert diese ganze Theorie paticca samuppada nach heutigen Erkenntnissen seinen Sinn und wird bedeutungslos.

Es wird jeder erlöst ob mit oder ohne Stress. Und Erwachen muss man nur wenn man schlecht träumt

Mabuttar:

Nunja, wenn sich das ganze wirklich nicht mit dem Entstehen des Leidens sondern mit der "Geburt des Lebewesens" beschäftigt ist die Theorie obsolet.

Denn das wird / ist bereits von Biologen und Chemikern erforscht worden. Und da ist nunmal die Einsicht, dass das bedingte Entstehen eines Lebewesens von den günstigen Umweltbedingungen und Samen / Ei abhängt und nicht von "Anhaftungen".

Was genau diese "günstigen Umweltbedingungen" sind, können aber auch Biologen und Chemiker nicht bis ins letzte Detail sagen, oder?

Zitat

"Ihr Bhikkhus, die Empfängnis eines Embryos im Schoß findet statt, wenn drei Dinge zusammenkommen. Wenn die Vereinigung von Vater und Mutter stattfindet, aber die Mutter nicht ihre fruchtbaren Tage hat, und 'gandhabbo' nicht anwesend ist - in diesem Fall gibt es keine Empfängnis. Wenn die Vereinigung von Vater und Mutter stattfindet, und die Mutter ihre fruchtbaren Tage hat, aber 'gandhabbo' nicht anwesend ist - auch in diesem Fall gibt es keine Empfängnis. Aber wenn die Vereinigung von Vater und Mutter stattfindet, und die Mutter ihre fruchtbaren Tage hat, und 'gandhabbo' anwesend ist - in diesem Fall findet eine Empfängnis durch das Zusammenkommen dieser drei Dinge statt.

(Majjhima Nikāya 38: Die längere Lehrrede über die Vernichtung des Begehrens - Mahātaṇhāsaṅkhaya Sutta)

Mabuttar:

Und ein Streben nach Nicht-Wiedergeburt wäre Unsinn, da mit dem Tod alles vorbei ist.

Das ist eine von vielen Ansichten:

Zitat

"Sandaka, da vertritt irgendein Lehrer solch eine Lehrmeinung und Ansicht wie diese: 'Es gibt keine Gaben, nichts Dargebrachtes oder Geopfertes; keine Frucht oder Ergebnis guter und schlechter Taten; nicht diese Welt, nicht die andere Welt; keine Mutter, keinen Vater; keine spontan geborenen Wesen; keine guten und tugendhaften Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern [1]. Eine Person besteht aus den vier großen Elementen. Wenn sie stirbt, kehrt Erde zurück und geht zum Erdkörper zurück, Wasser kehrt zurück und geht zum Wasserkörper zurück, Feuer kehrt zurück und geht zum Feuerkörper zurück, Wind kehrt zurück und geht zum Windkörper zurück; die (Sinnes-)Fähigkeiten werden in den Raum übertragen. Vier Männer mit der Bahre als fünftem tragen die Leiche weg. Die Begräbnisrede reicht so weit wie das Leichenfeld; die Knochen bleichen; die Knochen enden in Asche. Großzügigkeit ist nur Gerede. Wenn jemand die Lehrmeinung geltend macht, es läge ein Sinn darin, so ist es leeres, falsches Geschwätz. Narren und die Weisen werden bei der Auflösung des Körpers gleichermaßen abgeschnitten und vernichtet; nach dem Tode existieren sie nicht.'"

"Dies ist der erste Weg, der das heilige Leben verneint, der vom Erhabenen, der weiß und sieht, der verwirklicht und vollständig erleuchtet ist, verkündet worden ist, dem folgend ein Weiser das heilige Leben gewiß nicht führen würde, oder wenn er es führen würde, er den wahren Weg, das Dhamma, das heilsam ist, nicht erlangen würde."

(Majjhima Nikāya 76: An Sandaka - Sandaka Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Mabuttar:

Und da ist nunmal die Einsicht, dass das bedingte Entstehen eines Lebewesens von den günstigen Umweltbedingungen und Samen / Ei abhängt und nicht von "Anhaftungen".

Die Frage ist nur ob eine solche "Einsicht" richtig oder falsch ist. Insbesondere
wenn man das Wort "Anhaftungen" durch "Triebe" ersetzt was diese ja sind.

Axel:

Eine interessante Webseite, die unter anderem eine sehr ausführliche Erläuterung der verschiedenen Theorien zu paticca samuppada enthält:

Buddha:

Es ist schwer für so eine Generation, diese Wahrheit zu erkennen, nämlich die zugrundeliegende Bedingtheit, die bedingte Entstehung. Und es ist schwer, diese Wahrheit zu erkennen, nämlich die Stillung aller Gestaltungen, das Aufgeben aller Vereinnahmung, die Vernichtung des Begehrens, die Lossagung, das Aufhören, Nibbāna.

Ariyapariyesanā Sutta

☸

Zitat

„Erstaunlich, o Herr, außerordentlich ist es, o Herr, wie tief doch, o Herr, diese Bedingte Entstehung ist, und wie tief sie hinableuchtet: und gleichwohl scheint es mir, als ob sie ganz und gar offenbar wäre!"

„Sage das nicht, Anando, sage das nicht, Anando; tief ist freilich, Anando, diese Bedingte Entstehung und leuchtet tief hinab: weil diese Satzung, Anando, nicht verstanden, nicht durchschaut wird, darum kann dieses Geschlecht, als Garn verflochten, als Knäuel vernestelt, Bast und Bindfaden geworden, dem Abwege, der üblen Fährte, dem Verderben, der Wandelwelt nicht entkommen. (D.15)

Tja wer hat das wohl heutzutage vollkommen verstanden.

mukti:

Tja wer hat das wohl heutzutage vollkommen verstanden.

Hi mukti

das kann jeder für sich beantworten anhand der Pfadfaktoren und -früchte

aber die Verbindung von Wiedergeburt/Drei-Leben-Theorie mit Bedingter Entstehung stammt nicht von Buddha

aus Erklärungsnot heraus haben Scholastiker, die in der Meditation nicht weit gekommen sein dürften, eine Brücke zwischen Drei-Leben-Theorie und Bedingter Entstehung geschlagen, und das wird nun Jahrtausende später von ihren Nachfolgern aufs Neue aufgegurgelt

Zitat

Wie sich zeigt, lebte der Buddha also in einer Kultur, die sich mit Karma und Wiedergeburt beschäftigte. Sowohl in seiner Erleuchtungserfahrung als auch in seiner Lehrdarlegung – nach dem Mahacattarisaka-sutta gehört das Vertrauen in Karma und Wiedergeburt zur weltlichen rechten Ansicht [mit Ausflüssen/Trieben] (samma-ditthi-[s'asava]) – ist das bedingte Entstehen in den Kontext von Karma und Wiedergeburt eingebettet.

wie kommt es dann, dass der Buddha den Vorgang des Bedingten Entstehens von Dukkha detailliert Schritt-für-Schritt erklärt, aber auf den genauen Vorgang der Wiedergeburt (uppajati) eines Individuums in einem der Daseinsbereiche nirgends in den Suttas eingeht

?

nibbuti:

wie kommt es dann, dass der Buddha den Vorgang des Bedingten Entstehens von Dukkha detailliert Schritt-für-Schritt erklärt, aber auf den genauen Vorgang der Wiedergeburt (uppajati) eines Individuums in einem der Daseinsbereiche nirgends in den Suttas eingeht

?

Was meinst Du mit "genauem Vorgang"?

Zitat

"Wiederum, ihr Bhikkhus, besitzt da ein Bhikkhu Vertrauen, Sittlichkeit, Gelehrsamkeit, Großzügigkeit und Weisheit. Er hört, daß die Himmelswesen des Glanzes [4] langlebig und schön sind und große Freuden genießen. Er denkt: 'Ach, möge ich doch bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode unter den Himmelswesen des Glanzes wiedererscheinen!' Er richtet seinen Geist darauf aus, lenkt ihn dort hin, entfaltet ihn. Diese Gestaltungen und dieses sein Verweilen, die so entfaltet und geübt wurden, führen dazu, daß er dort wiedererscheint. Dies, ihr Bhikkhus, ist der Pfad, der Weg, der dazu führt, daß er dort wiedererscheint."

(Majjhima Nikāya 120: Wiedererscheinen durch Gestaltungen - Saṅkhārupapatti Sutta)

Genauer braucht es ja auch deshalb nicht, weil so ein Wiedererscheinen nicht das eigentliche Ziel der Praxis ist:

Zitat

"Wiederum, ihr Bhikkhus, besitzt da ein Bhikkhu Vertrauen, Sittlichkeit, Gelehrsamkeit, Großzügigkeit und Weisheit. Er denkt: 'Ach, möge ich doch durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, eintreten und darin verweilen!' Und durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, tritt er hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, ein und verweilt darin. Ihr Bhikkhus, dieser Bhikkhu erscheint nirgendwo und nirgends mehr wieder [7]."

(Majjhima Nikāya 120: Wiedererscheinen durch Gestaltungen - Saṅkhārupapatti Sutta)

Somit ist auch die Lehre von der bedingten Entstehung (also richtige weltliche Ansicht) nicht mehr als ein Mittel zum Zweck:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, habt ihr mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend richtig gesehen: 'Dies ist in Erscheinung getreten'?" - "Ja, ehrwürdiger Herr." - "Ihr Bhikkhus, habt ihr mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend richtig gesehen: 'Seine Entstehung findet mit jenem als Nahrung statt'?" - "Ja, ehrwürdiger Herr." - "Ihr Bhikkhus, habt ihr mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend richtig gesehen: 'Das in Erscheinung getretene ist mit dem Aufhören jener Nahrung dem Aufhören unterworfen'?" - "Ja, ehrwürdiger Herr."

"Ihr Bhikkhus, so geläutert und klar diese Ansicht auch ist, wenn ihr euch daran klammert, sie festhaltet, sie auf ein Podest stellt und wie einen Besitz behandelt, würdet ihr dann das Dhamma verstehen, von dem gelehrt wird, daß es einem Floß gleiche, das zum Übersetzen, nicht zum Festhalten da ist [3]?" - "Nein, ehrwürdiger Herr." - "Ihr Bhikkhus, so geläutert und klar diese Ansicht auch ist, wenn ihr euch nicht daran klammert, sie nicht festhaltet, sie nicht auf ein Podest stellt und nicht wie einen Besitz behandelt, würdet ihr dann das Dhamma verstehen, von dem gelehrt wird, daß es einem Floß gleiche, das zum Übersetzen, nicht zum Festhalten da ist? - "Ja, ehrwürdiger Herr."

(Majjhima Nikāya 38: Die längere Lehrrede über die Vernichtung des Begehrens - Mahātaṇhāsaṅkhaya Sutta)

Aber wie gesagt, eine Drei-Leben-Theorie (3LT oder DLT) braucht es eigentlich nicht, auch mit einer Zwei-Leben-Theorie (2LT oder ZLT) lässt sich die 13-gliedrige Formel der bedingten Entstehung eventuell in Einklang bringen.

Viele Grüße
Elliot

Hi nibutti,

nibbuti:

mukti:

Tja wer hat das wohl heutzutage vollkommen verstanden.

das kann jeder für sich beantworten anhand der Pfadfaktoren und -früchte

aber die Verbindung von Wiedergeburt/Drei-Leben-Theorie mit Bedingter Entstehung stammt nicht von Buddha

Ach was wissen wir schon. Die Sutten sind verkürzte Zusammenfassungen, die Lehrreden sind nicht in dieser knappen Form gehalten worden, es wurde da wohl noch viel mehr gesprochen, oft stundenlang. Oft erschließt sich erst im Gesamtzusammenhang des gesamten Kanons der Sinn. Man sollte auch nicht vergessen dass das Meiste von Buddha zu Mönchen gesprochen wurde, deren Praxis und Verwirklichung wir uns nicht mal vorstellen können. Was hat ein bisschen herumtheoretisieren an einzelnen Sutten da schon für eine Bedeutung, von Leuten des Westens im 21. Jh., die nicht mal die ersten Stufen der Sittlichkeit gemeistert haben.

Ja, ein hoher Anspruch. Und dennoch ist das mein Vor-Bild. Wenn Ziele runtergeschraubt werden, sackt auch das Niveau.
Monika

Monikadie4.:

Ja, ein hoher Anspruch. Und dennoch ist das mein Vor-Bild. Wenn Ziele runtergeschraubt werden, sackt auch das Niveau.
Monika

Bestimmt sind das große Vorbilder, was doch eigentlich umso mehr Respekt abnötigt, anstatt mit dem Seziermesser des ach so aufgeklärten weltlichen Verstandes an diese Dinge heranzugehen. Was da immer beurteilt und verurteilt wird im Forum, als wüsste man alles viel besser. Naja sorry das musste jetzt raus, wollte ich nur mal gesagt haben.

mukti:

Monikadie4.:

Ja, ein hoher Anspruch. Und dennoch ist das mein Vor-Bild. Wenn Ziele runtergeschraubt werden, sackt auch das Niveau.
Monika

Bestimmt sind das große Vorbilder, was doch eigentlich umso mehr Respekt abnötigt, anstatt mit dem Seziermesser des ach so aufgeklärten weltlichen Verstandes an diese Dinge heranzugehen. Was da immer beurteilt und verurteilt wird im Forum, als wüsste man alles viel besser. Naja sorry das musste jetzt raus, wollte ich nur mal gesagt haben.

Och, da hast Du nur ein wahres Wort gelassen ausgesprochen.