Andere Ursachen außer Karma

    Hi,
    ich möchte folgende These kritisch beleuchten:


    "Alle heutigen Umstände eines Wesens sind auf die Taten eines (von anderen Handlungen / Geschehnissen unabhängigen ) Bewusstseinskontinuum aus früheren Leben des Wesens bedingt. "


    Folgende Fragen / Anmerkungen dazu:


    - Lehrte Buddha, dass es auch andere Ursachen/Wirkungen/ Prozesse in der Natur gibt, außer "Karma" also von einem Wesen in früheren Leben erzeugte Ursachen, welche ausschließlich für das jetzige Wesen wirken ? Kennt ihr die Textstellen ?


    - Diese These ist unwissenschaftlich, und unhaltbar und würde jeden Fortschritt ersticken, da zu spekulativ und willkürlich.


    - Diese These schließt folgendes aus:
    a) Das "meine" Taten andere Lebewesen oder die Natur beeinflussen, ich somit keinem Wesen wirklich helfen kann.
    b) Das für meine Umstände andere Wesen / Naturphänomene verantwortlich sind. -> Volle Verantwortung.
    c) Das Ursachen für bestimmte Phänomene in der Gegenwart unauffindbar und kaum konstruierbar sind, da sich die Ursache willkürlich auf irgendein früheres Leben beziehen könnte.

    Nibbana:..Befreit von der Zuordnung durch Form, Vaccha, ist der Tathagata tief, grenzenlos, hart auszuloten, wie die See. 'Wiedererscheinen', ist nicht anwendbar. 'Nicht wiedererscheinen',ist nicht anwendbar... MN72 (http://zugangzureinsicht.org/)

    Hallo,



    Hier ist eine Stelle:


    Zitat

    Ist es wahr, Verehrte, daß ihr, wie es heißt, behauptet und der Ansicht seid: was auch immer der Mensch empfindet, sei es Wohl oder Wehe oder weder Wohl noch Wehe, daß dies alles bedingt ist durch frühere Tat?« (*5) Derart von mir befragt, stimmten jene mit »Ja« bei. Ich aber sprach zu ihnen: »Demnach also, Verehrte, würden die Menschen infolge früherer [vorgeburtlicher] Tat zu Mördern, Dieben, Unkeuschen, Lügnern, Zuträgern, Schimpfbolden, Schwätzern, Habgierigen, Gehässigen und Irrgläubigen?« (*6) Wahrlich, ihr Mönche, denjenigen, die sich auf frühere Tat als das Entscheidende berufen, fehlt es an Willensantrieb und Tatkraft und [an einem Anlaß] dieses zu tun oder jenes zu lassen. Weil sich nun aber hieraus wirklich und gewiß keine Notwendigkeit ergibt für ein [bestimmtes] Tun oder Lassen, so verdienen solche geistig Unklare und unbeherrscht Lebende nicht die Bezeichnung als Asketen.
    http://www.palikanon.com/angutt/a03_062-066.html#a_iii62


    Weitere Erklärungen:


    Zitat

    Der Fehler dieser Lehre besteht darin, daß sie den durch gegenwärtiges heilsames und unheilsames Wirken (kamma) bedingten und damit verbundenen Gefühlen, wie Freude, Kummer usw., sowie auch den schon in diesem Leben eintretenden leidvollen und freudvollen Wirkungen dieses gegenwärtigen Wirkens keine Rechnung trägt.
    http://www.palikanon.com/wtb/titthayatana.html


    Zitat

    Falsch ist die Annahme, daß sämtliche geistigen Phänomene und Vorgänge die Wirkungen früherer Taten (Karma) seien. Niemals z.B. sind karmisch heilsame und unheilsame Willenszustände die Wirkung früherer Taten, da sie eben selber Karma sind. http://www.palikanon.com/wtb/vipaka.html


    Zitat

    Alle heutigen Umstände eines Wesens sind auf die Taten eines (von anderen Handlungen / Geschehnissen unabhängigen ) Bewusstseinskontinuum aus früheren Leben des Wesens bedingt.


    Woher stammt diese These?
    Warum interessiert Dich das?
    Hast Du Dich schon einmal mit Heisenberg oder Gödel beschäftigt?

    Hallo mabuttar


    Zitat

    Alle heutigen Umstände eines Wesens sind auf die Taten eines (von anderen Handlungen / Geschehnissen unabhängigen )
    Bewusstseinskontinuum aus früheren Leben des Wesens bedingt


    Wie soll das möglich sein, wenn Karma dem Abhängigen Entstehen unterliegt ?
    Wie kann ein Bewusstsein von irgendwas unabhängig sein ?


    Zitat

    Lehrte Buddha, dass es auch andere Ursachen/Wirkungen/ Prozesse in der Natur gibt, außer "Karma..


    Ja. Es werden verschiedene Einflüsse aufgezählt (klimatische zb) die nicht karmisch verursacht sind.
    (Die Textstelle kann dir sicher jemand nennen, hier gibt es einige die sehr fit sind im PK)


    Zitat

    welche ausschließlich für das jetzige Wesen wirken ?


    Du meinst ohne karmische Umstände ? Das würde ich dann verneinen.
    Etwas "Ausschließliches" wird durch das Abhängige Entstehen ad absurdum geführt.


    Zitat

    Diese These schließt folgendes aus:
    a) Das "meine" Taten andere Lebewesen oder die Natur beeinflussen, ich somit keinem Wesen wirklich helfen kann.


    Warum ?


    LG Rolf

    Mabuttar:

    Hi,
    ich möchte folgende These kritisch beleuchten:


    "Alle heutigen Umstände eines Wesens sind auf die Taten eines (von anderen Handlungen / Geschehnissen unabhängigen ) Bewusstseinskontinuum aus früheren Leben des Wesens bedingt. "


    Das ist ja schon in sich widersprüchlich. Nichts kann kann es geben, das unabhängig von irgend einem anderen sein könnte. Sonst wäre es ja atta.

    mukti:

    Weitere Erklärungen:...

    Zitat

    Falsch ist die Annahme, daß sämtliche geistigen Phänomene und Vorgänge die Wirkungen früherer Taten (Karma) seien. Niemals z.B. sind karmisch heilsame und unheilsame Willenszustände die Wirkung früherer Taten, da sie eben selber Karma sind. http://www.palikanon.com/wtb/vipaka.html


    Ich finde es handelt sich eher um unsinnige Behauptungen als um Erklärungen.
    Erklärt wird da nichts. Wäre es nämlich so wie behauptet, gäbe es gar kein Kamma.
    Und von "niemals" war in der Lehrrede auch "niemals" die Rede.
    Der Sinn der Rede wurde völlig verfehlt.
    Der Sinn der Rede war nämlich, wer glaubt das ausschließlich Kamma aus früherer
    Zeit, sein Wehe oder Wohl bestimme und er jetzt eh nichts mehr daran machen könnte,
    "dem fehlt es an Willensantrieb und Tatkraft und [an einem Anlaß] dieses zu tun oder jenes zu lassen."
    Kamma bedeutet nicht der Vergangenheit sich fatalistisch hinzugeben, sondern
    durch günstige Taten die Zukunft positiv zu gestalten und es bedeutet auf keinen Fall,
    das man durch rechte Anstrengungen nichts positives erreichen kann und sollte. Im Gegenteil
    bedeutet Kamma die einzige Möglichkeit als auch Fluch, (je nach den Taten) die Zukunft selber zu beeinflussen.
    Wenn es kein Kamma geben würde, wäre ein Einfluß auf die Zukunft reiner Zufall. Jeder
    Zeit könnte wieder etwas auf's Geratewohl passieren oder auch nicht.
    -

    accinca:


    Der Sinn der Rede war nämlich, wer glaubt das ausschließlich Kamma aus früherer
    Zeit, sein Wehe oder Wohl bestimme und er jetzt eh nichts mehr daran machen könnte,
    "dem fehlt es an Willensantrieb und Tatkraft und [an einem Anlaß] dieses zu tun oder jenes zu lassen."


    Also besagt die Rede dass die Willensregung nicht kamma-vipaka ist, was anderes hat niemand behauptet.

    mukti:
    accinca:


    Der Sinn der Rede war nämlich, wer glaubt das ausschließlich Kamma aus früherer
    Zeit, sein Wehe oder Wohl bestimme und er jetzt eh nichts mehr daran machen könnte,
    "dem fehlt es an Willensantrieb und Tatkraft und [an einem Anlaß] dieses zu tun oder jenes zu lassen."


    Also besagt die Rede dass die Willensregung nicht kamma-vipaka ist, was anderes hat niemand behauptet.


    Das ist eben keine Frage von "entweder-oder".
    Natürlich sind Willensregungen auch kamma-vipaka nur nicht unbedingt ausschließlich.
    Diejenigen Willensregungen die kamma-vipaka sind (also die Willensregungen die durch
    frühere Dinge bedingt sind) sollten nur nicht als das allein Entscheidende betrachtet werden.
    So sagt es diese Lehrrede.

    accinca:


    Natürlich sind Willensregungen auch kamma-vipaka nur nicht unbedingt ausschließlich.
    Diejenigen Willensregungen die kamma-vipaka sind (also die Willensregungen die durch
    frühere Dinge bedingt sind) sollten nur nicht als das allein Entscheidende betrachtet werden.
    So sagt es diese Lehrrede.


    Also gibt es nun Willensregungen die nicht kamma-vipaka sind, oder was?

    Zitat

    Willensregungen


    ?


    Wo steht das denn ? da steht doch immer nur so was wie weh und wohlgefühl oder so...

    Zitat

    was auch immer der Mensch empfindet, sei es Wohl oder Wehe oder weder Wohl noch Wehe, daß dies alles bedingt ist durch frühere Tat?«


    nix willensregung


    Blue_


    Demnach wäre jedenfalls mal nicht alles Wohl oder Wehe eine Folge früherer Tat, was ja schon eine Antwort auf die Frage von Mabuttar ist.


    Was willst du denn damit sagen?
    Das frühere Taten ohne Willensregung getan wurden oder was?


    -

    Ne, nur das Vipaka der Wirkunsgbereich von Karma ist, was sich mental als Empfindungen von angenehm, unangenehm und neutral äußert,
    wobei nicht alle solche Empfindungen auf Handlungen zurückgehen. So sagt das Zitat.


    Und darin ist dann auch kein Widerspruch zu dem Satz:

    Zitat

    Niemals z.B. sind karmisch heilsame und unheilsame Willenszustände die Wirkung früherer Taten, da sie eben selber Karma sind.


    Wär das nicht so, müsste man von Schicksal sprechen, so wie die Andersfärtigen.

    blue_aprico:

    Ne, nur das Vipaka der Wirkunsgbereich von Karma ist, was sich mental als Empfindungen von angenehm, unangenehm und neutral äußert, wobei nicht alle solche Empfindungen auf Handlungen zurückgehen. So sagt das Zitat.


    Genau, wenn sie nicht auf frühere Handlungen zurück gehen, dann wohl auf heutige Handlungen.


    blue_aprico:

    Und darin ist dann auch kein Widerspruch zu dem Satz:

    Zitat

    Niemals z.B. sind karmisch heilsame und unheilsame Willenszustände die Wirkung früherer Taten, da sie eben selber Karma sind.


    Niemals, würde ich nicht behaupten und steht in der Lehrrede auch nicht.
    Es ist auch nichts was dagegen sprechen sollte, das ein Wille nicht selber durch frühere
    Willen entstehen könnte nur weil er selber Willenswirkung ist.
    Sagt der Buddha ja an einer bekannten Stelle: "Den Willen nenne ich Kamma."


    Nur wenn jemand denkt: "Alles, jetzt und in Zukunft mögliche Wohl, Wehe und neutrale
    ist ausschließlich durch frühere Taten bedingt." Nur dann wird er denken das alles heute
    oder in Zukunft mögliches Tun und Wollen an diesem Wohl und Wehe und neutralem nichts
    ändern könne und nur dann "fehlt es ihm an Willensantrieb und Tatkraft
    und [an einem Anlaß] dieses zu tun oder jenes zu lassen. " Und nur deshalb besteht für
    einen solchen "keine Notwendigkeit für ein [bestimmtes] Tun oder Lassen, so verdienen
    solche geistig Unklare und unbeherrscht Lebende nicht die Bezeichnung als Asketen."
    Weil nur dann hätte alles jetzige Tun/Wollen keinen Effekt. In dieser einfachen Weise
    ist diese Lehrrede zu verstehen. Was aber nicht bedeutet das nicht die aller meisten
    Willensregungen durch frühere Taten bedingt sind und mehr oder weniger widerstandslos
    befolgt werden sobald sie auftreten und sich einschleichen. Die ganze bedingte Entstehung
    funktioniert so.
    -

    Ja, der Lehrsatz war wohl gegen dies Art von Determinismus Glaube gerichtet, welcher die Zukunft (ab einem willkürlich festgelegten Zeitpunkt in der Vergangenheit z.B. Urknall) als fest vorgegeben sieht.


    Demnach müsste "ich" mich morgen nicht um den Tag kümmern, denn was morgen alles passiert, wie ich fühle oder handle ist ja schon festgelegt.....
    Das kann zu Trägheit und zur Aufgabe von heilsamen Handlungen führen.


    Genereller Anlass dieses Themas, ist die wirrige Vorstellung, dass das was einem Menschen passiert nur aus einem willkürlichen Vorleben und linearen Bewusstseinsstrom heraus manchmal erklärt wird.


    So ist ein Tsunami oder der Meteorit der die Dinosaurier zum aussterben brachte ja nicht von einigen Dinosauriern in der Vergangenheit verursacht worden, sondern eben von kosmischen Prozessen, über welche kein Wesen darüber Macht hat.

    Nibbana:..Befreit von der Zuordnung durch Form, Vaccha, ist der Tathagata tief, grenzenlos, hart auszuloten, wie die See. 'Wiedererscheinen', ist nicht anwendbar. 'Nicht wiedererscheinen',ist nicht anwendbar... MN72 (http://zugangzureinsicht.org/)

    mabuttar:

    Zitat

    Genereller Anlass dieses Themas, ist die wirrige Vorstellung, dass das was einem Menschen passiert nur aus einem willkürlichen Vorleben und linearen Bewusstseinsstrom heraus manchmal erklärt wird.


    ja,da muss man aufpassen wenn so ein deterministischer satz kreuzt, dann muss man ihn im gesamtkontext des lehrgebäudes verstehen können, sonst kommt es zu verzerrungen. dann wir zum beispiel gesagt, wenn ein mensch mit dir einen konflikt auszutragen versucht, dann ist das allein dein/euer karma, du hast da negatives karma abzubauen, was daran zu lernen, und wir die sangha stehen dem unpartaiisch gegenüber. buddha hat sowas aber nie gesagt, er hat spalter gerügt, unwissenheit und unheilsame dinge nicht ignoriert, sich den jeweiligen "vorgeknöpft", und er hat nur verziehen, wenn die reue aufrichtig war.


    Das heißt er ging nicht davon aus, dass alles was ihm oder anderen geschah festgelegt ist, sondern dass der jetzige willenszustand, das jetzige handeln das karmische bedingungs-und wirkungsgefüge des wesens verändert und derart nimmt es auch einfluss auf seine umgebung, imgrunde auf alles. die aussage eines solchen falsch angefassten satzes kann also auch sein: was mir (oder jemandem anderen) geschieht ist wie von vorsehung festgelegt, ich verhalte mich passiv, ignorant, geduckt, manche halten sich auch für "obendrüber" - "da ist nichts dran zu ändern"- so eine denke, ist dann nur eben ein vorwand um diese ansicht zu stützen.


    aber logisch: naturkatastropen, klima, unfälle, so manches wohl,-und unwohlsein, massenphänome, krieg gehören nicht zum "individuellen" karma des daseinsstroms, glaub ich nicht, aber der kanon gibt nicht viel dazu her. der nicht determinierte daseinsstrom scheint mir iwo verknüpft mit dem kosmisch schicksalhaften, aber eben nicht auf eine weise, dass er nicht zu beenden wäre.

    blue_aprico:

    aber logisch: naturkatastropen, klima, unfälle, so manches wohl,-und unwohlsein, massenphänome, krieg gehören nicht zum "individuellen" karma des daseinsstroms, glaub ich nicht,


    Aber was und wie erlebt wird schon. Wer oder was wollte auch entscheiden welche Dinge
    als "individuell" zu bezeichnen sind und welche nicht? Es ist ja immer ein Zusammenwirken
    unterschiedlicher Faktoren eines gegenseitigen Bedingens. Die Makrowelt welche "der Mensch"
    vordergründig als einziges ins Bewußtsein steigt, ist eben nur ein kleiner Teil aller Faktoren die
    eine "Welt" erscheinen lassen wie sie bei Menschen erscheint - und auch das ist noch unterschiedlich.
    Einen Bedingungsunabhängigen Willen gibt es nicht aber die Determinanten lassen sich ändern
    und werden von der jeweiligen Sichtweise notwendig beeinflusst.

    Mabuttar:

    (..) So ist ein Tsunami oder der Meteorit der die Dinosaurier zum aussterben brachte ja nicht von einigen Dinosauriern in der Vergangenheit verursacht worden, sondern eben von kosmischen Prozessen, über welche kein Wesen darüber Macht hat.


    Genau, das ist der Punkt! Es muss einen kausalen Zusammenhang geben zwischen einer früheren Tat und der späteren Rückwirkung dieser Tat. Sonst ist es kein durch Karma bedingtes Geschehen. Denn Karma ist die Rückwirking der eigenen Gedanken und Taten auf dein eigenen Geist.


    Wenn man Lotto spielt und gewinnt oder verliert, ist das nicht Karma. Das Gerät zur Ziehung der Lottozahlen hat keine Verbindung zu Gewinnern oder Verliern. Es ist nur eine Maschine, das keine eignen Taten erzeugen kann. Kommt man aus dem Urlaub in den Tropen mit einer seltenen Virenkrankheit zurück, gegen das die Ärzte ein Antibiotika nach dem anderen ausprobieren und keinen Erfolg haben, ist das auch nicht Karma. Der im Urlaub erkrankte Mensch hat nicht durch frühere Taten diese Viren "gegen sich aufgebracht". Es ist nur ein natürlich ablaufendes Phänomen. Sonst nichts.

    Die Dinge entstehen, existieren und vergehen. Das ist normal. Ajaan Tippakorn

    Anandasa:

    Es ist nur ein natürlich ablaufendes Phänomen.


    Gerade bei "natürlich" ablaufenden Phänomenen können wir doch feststellen, dass und wie Karma wirkt: Siehe Evolution.


    Anandasa:

    Denn Karma ist die Rückwirking der eigenen Gedanken und Taten auf dein eigenen Geist.


    Warum siehst Du Karma nur so begrenzt ? Spielt für Dich Materie (bzw. die wechselseitige Wirkung zwischen Materie und Geist) für Dich dabei gar keine Rolle ?

    Was meinst du mit "Materie"? Und was mit "Wechselwirkung"?
    Das Verbindungsglied in paticcasamuppada ist doch phasssa (Sinneskontakt), das ist die Verschaltung, in der Sinnesfunktion, ihr Objekt (Sinnesobjekt) und Sinnesbewußtsein zusammenkommen.
    Das Sinnesobjekt ist aber nicht "Materie(-objekt)", sondern nur das, was davon der jeweiligen Sinnesfunktion selektiv zugänglich ist und sofort mit Sinnesbewußtsein untrennbar verschmolzen wird. Und nur das wird (und nichts anderes kann) dann weiter auch karmisch bewertet.

    bel:

    Was meinst du mit "Materie"? Und was mit "Wechselwirkung"?
    Das Verbindungsglied in paticcasamuppada ist doch phasssa (Sinneskontakt), das ist die Verschaltung, in der Sinnesfunktion, ihr Objekt (Sinnesobjekt) und Sinnesbewußtsein zusammenkommen.
    Das Sinnesobjekt ist aber nicht "Materie(-objekt)", sondern nur das, was davon der jeweiligen Sinnesfunktion selektiv zugänglich ist und sofort mit Sinnesbewußtsein untrennbar verschmolzen wird. Und nur das wird (und nichts anderes kann) dann weiter auch karmisch bewertet.


    Ich stimme Dir zu mit dieser Definition/ Erklärung.
    Da kann ich das Beispiel von Anandasas Lottozahlen unterbringen.


    Aber mit dem Beispiel komme ich nicht klar:


    Anandasa:

    Kommt man aus dem Urlaub in den Tropen mit einer seltenen Virenkrankheit zurück, gegen das die Ärzte ein Antibiotika nach dem anderen ausprobieren und keinen Erfolg haben, ist das auch nicht Karma. Der im Urlaub erkrankte Mensch hat nicht durch frühere Taten diese Viren "gegen sich aufgebracht". Es ist nur ein natürlich ablaufendes Phänomen. Sonst nichts.


    Warum soll das kein Karma sein ? Woher soll man wissen, dass der erkrankte Mensch nicht doch (eventuell in einem früheren Leben) die Viren "gegen sich aufgebracht" hat ? Dieses Beispiel würden viele wohl als "karmisch" bezeichnen.

    Eine der wesentlichsten KammaWirkungen die auf die Gegenwart und Zukunft
    einwirkt wird auch immer wieder gerne übersehen und das ist die Wirkung die
    eine relevante Tat auf den Geist bzw. Psyche hat von dem/der sie ausgeht.

    Einmal editiert, zuletzt von accinca ()

    Sherab Yönten:
    Anandasa:

    Kommt man aus dem Urlaub in den Tropen mit einer seltenen Virenkrankheit zurück, gegen das die Ärzte ein Antibiotika nach dem anderen ausprobieren und keinen Erfolg haben, ist das auch nicht Karma. Der im Urlaub erkrankte Mensch hat nicht durch frühere Taten diese Viren "gegen sich aufgebracht". Es ist nur ein natürlich ablaufendes Phänomen. Sonst nichts.


    Warum soll das kein Karma sein ? Woher soll man wissen, dass der erkrankte Mensch nicht doch (eventuell in einem früheren Leben) die Viren "gegen sich aufgebracht" hat ?


    Wenn die Viren "aufgebracht" wären, würde das deren Problem sein, deren Karma - hört sich lustig an, ist aber völlig ernst gemeint.
    Aber gemäß dessen, dem du schon zugestimmt hast, ist es das Karma des Erkrankten, wie er seine Krankheit wahrnimmt (phassa), bewertet (vedana), was er dabei für sich verlangt (tanha) und ergreift (upadana) - und das ist natürlich von seinen früheren Taten abhängig, wie alle diese Dinge frühere Tendenzen für die Zukunft verstärken oder auflösen.


    Sherab Yönten:

    Dieses Beispiel würden viele wohl als "karmisch" bezeichnen.


    Ja leider.

    Sherab Yönten:
    Anandasa:

    Kommt man aus dem Urlaub in den Tropen mit einer seltenen Virenkrankheit zurück, gegen das die Ärzte ein Antibiotika nach dem anderen ausprobieren und keinen Erfolg haben, ist das auch nicht Karma. Der im Urlaub erkrankte Mensch hat nicht durch frühere Taten diese Viren "gegen sich aufgebracht". Es ist nur ein natürlich ablaufendes Phänomen. Sonst nichts.


    Warum soll das kein Karma sein ? Woher soll man wissen, dass der erkrankte Mensch nicht doch (eventuell in einem früheren Leben) die Viren "gegen sich aufgebracht" hat ? Dieses Beispiel würden viele wohl als "karmisch" bezeichnen.


    Viren haben kein Gedächtnis. Sie können sich nicht an frühere Dinge erinnern, die sie jemanden heimzahlen wollen. Auch sind sie keine fühlenden Lebewesen. Sie haben gar kein Gehirn. Hätten sie eines, müsste immer noch ein Cortex und eine Amygdala vorhanden sein (3.Hirnlappen) um verstehen zu können, dass jemand anderem etwas weh tut. Die meisten Reptilien haben nur die ersten zwei Hirnlappen und können daher auch nicht empfinden (Krokodile, Varane, etc.). Viren sind eine Art biologischer Automaten, die bestimmte Prozesse ausführen. Es laufen einfach natürlich biologische Vorgänge ab.


    Das Beispiel mit dem Tsunami finde ich sehr einleuchtend. Hier gibt es kar keinen Kausalzusammenhang. Wie kann ein Unterwasserbeben bestimmte Menschen treffen wollen noch können? Es ist einfach ein tektonischer Vorgang, bei dem Lebewesen ums Leben kommen.

    Die Dinge entstehen, existieren und vergehen. Das ist normal. Ajaan Tippakorn