Geist /phil. Idealismus

Mabuttar:

2. "Geist über Körper/Materie"
Das der Geist das primäre ist oder so verstanden wird (z.B. im Palikanan / Dhammapada), erschließt sich mir auch nicht. Oder ist das so überhaupt im Buddhismus gemeint ?

Das ergibt sich auch nicht zwingend aus den Texten, sondern nur zwingend aus der Motivation der Traditionen, die die althergebrachten Glaubensinhalte intuitiv suggerieren wollen. Buddhismus lässt sich ganz einfach auch unter dem Primat der Materie lesen.

Mabuttar:

a) aus Beiden
b) aus meinem ursprünglichen
c) aus dem Kopf des Klons
d) es ist ganz anders...

e)Telefonjoker

Da ich Geist nicht gesehen habe weiss ich nicht was das sein soll.

Mabuttar:

4. Wenn Geist auch "nur" Körper ist. Bleibt die Frage: Wie komme ich in diesen Kopf ? Warum bin ich nicht in einem anderen Kopf oder interessanter: Wenn der Geist "materialistisch" ist, und ich jedes Teilchen meines Körpers direkt kopiere,
aus welchem Kopf sehe ich dann ?

Das ist ganz merkwürdig, was du schreibst. Ein Primat der Materie würde nicht bedeuten, dass Geist ein materielles Objekt ist. Es würde lediglich bedeuten, dass dem Geist materielle Ursachen vorausgehen. Ich würde auch empfehlen von "Bewußtsein" zu reden.
Und warum du glaubst in deinem Kopf zu sein, leuchtet mir nicht ein. Der Begriff "ich" entsteht in deinem Kopf bzw. Gehirn.

Stero:

Das ist ganz merkwürdig, was du schreibst. Ein Primat der Materie würde nicht bedeuten, dass Geist ein materielles Objekt ist. Es würde lediglich bedeuten, dass dem Geist materielle Ursachen vorausgehen.

Und ein Primat des Geistes würde das Gegenteil bedeuten. Darauf lauft
heute die Quantentheorie stark hinaus. Es gibt aber, noch eine dritte Betrachtungsweise.
Danach gibt es in diesem Sinne überhaupt kein Primat sondern alles entsteht durch
gegenseitige Zusammenhänge. Das mag eine weitere mögliche Betrachtung sein. Aber
von der Lehre des Buddha her gesehen gibt es eine solche tatsächliche materielle Basis
überhaupt nicht.

Mir ist relativ egal was die verschiedenen Traditionen vorgeben, meine Wahrnehmung von Zen-Buddhismus ist
und das sind meine ganz persönlichen Erlebnisse und Erfahrungen, dass der größte Einfluss im Leben um das Leid zu lindern
das Bewusstsein, das Denken und die Gedanken sind. Auch bei einer Narkose mittels Nervengifte geht es um Vertrauen,
um sich fallen lassen, sich öffnen und das ist ein sehr bewusster Prozess des Geistes, der Körper ist die Materie.
Ich verstehe den Geist im Buddhismus, den Geist Buddhas eher so, dass die Frage aufkommt, warum ist eine Operation
unter Vollnarkose notwendig, was ist da vorher im Alltag schief gelaufen, was war da zuviel viele Jahre lang?
Wer der Gier, Aversion und Verblendung widerstehen kann sollte keine schweren Krankheiten bekommen, im Gegenteil,
eher das Leid lindern und das ist ein vor allem geistiger Prozess dem mit gesundem Körper gedankt wird.
Der Idealismus ist Seele, Geist, Körper mit einer Wertigkeit in dieser Reihenfolge, wer das geistig verarbeiten kann
hat gute Chancen die Lebenskunst mit Qualität auszufüllen.

Sprite:

Hallo Mabuttar,

hier meine Erläuterung aus freigeistiger Sicht:

Zitat

1. was bedeutet im Mahayana "Alles ist Geist" oder Yogacara bzw. alles geht vom Geist aus ?

Kurz, dass alles Geist ist und aus Geist besteht und es darum absolut gesehen keine Materie gibt.

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Sprite:

Zitat

Was bedeutet Krankheit ist Karma ? Wenn es bedeutet, dass Krankheiten Ursachen haben, dann hilft das nicht besonders weiter.

Karma ist ein Erklärungsmodell. Soll zeigen, dass Krankheitsursachen auch in "Vorleben" angesammelt werden konnten, jedoch jetzt erst sichtbar werden.
Dazu zählt auch, in welchen Stand du geboren wurdest, welches Geschlecht, Nationalität usw.

Zitat

Wenn diese Milliarden Zellen das Bewusstsein ergeben, müssen genau dieselben auch das Bewusstsein ergeben, richtig ?

Du gehst davon aus, dass Bewusstsein von Zellen gebildet wird, also ein Umstand materieller Prozesse sei...es ist jedoch genau umgekehrt.

Zitat

Seit dem ich ein Baby bin hat sich mein Gehirn massiv verändert und trotzdem ist da nur 1 Bewusstsein.

Richtig erkannt! Und das müsste dich dann zur Erkenntnis führen, dass Bewusstsein und Gehirn/Körper zwei verschiedene Dinge sind.
Auf der materiellen Ebene kannst du z.B. bei einem Todesfall machen was du willst - wenn das Bewusstsein (die individualisierte Seele, Atman) aus diesem Körper
verschwunden ist, dann zerfällt der Körper.

Was ist der Unterschied zwischen einem Toten und einem Lebendigen?

Der Lebendige ist Körper plus Bewusstsein

und

Der Tote ist Körper minus Bewusstsein

Zitat

Seid ihr dann tatsächlich dieser erweckte Klon ?
Wacht ihr auf der neuen Erde auf ?
Werdet ihr quasie in diesem Klon "wiedergeboren" Das Gehirn ist genau gleich aufgebaut.

Deine materialistische Betrachtungsweise sorgt für diese Verwirrung. Du kannst dich nicht klonen, da Bewusstsein/Atman entweder in einem!!! Körper inkarniert ist oder eben nicht. Das Gehirn ist materiell, Bewusstsein spirituell. Es sind Unterschiede. Die Wissenschaft ignoriert das. Daher kommt Verwirrung.

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Zitat

"Alles ist Geist"

Zitat

dass alles Geist ist und aus Geist besteht

Solange Dir niemand einen Baseball Schläger über den Kopf zieht (Was ich natürlich nicht wünsche)

Zitat

Karma ist ein Erklärungsmodell.

stimmt. Irgendwie.. Karma bedeutet - Handlungen haben Folgen. Konsequenzen. Oder??

Zitat

Seid ihr dann tatsächlich dieser erweckte Klon ?
Wacht ihr auf der neuen Erde auf ?
Werdet ihr quasie in diesem Klon "wiedergeboren" Das Gehirn ist genau gleich aufgebaut.

Was? Erweckter Klon? Bin ich hier plötzlich bei Scientology aufgewacht?

Leute! Was hat so ein Unfug mit der Lehre zu tun?

Mabuttar:

Hi, ich lade euch ein zu einer Grundsatzdiskussion aller Traditionen zum Geist

Hallo Mabutar

Solche Diskussionen ermüden mich. Ich erachte sie als Ausdruck unweisen Erwägens (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m002z.html)

Statt über Geist könnte auch über "Kols" diskutiert werden.

Jeder stellt sich unter Wörtern anderes vor da jeder andere Erfahrungen und andere Empfindungen macht. Aus "meiner" buddhistischer Sicht erschaffen solche Gedanken keine Klarheit sondern neue Gestaltungen.

Deine Fragen lassen sich nur mit Gehen des 8- fachen Pfads klären.

Hallo Mabuttar,

da ich mir jahrelang selbst den Kopf über die von dir gestellten Fragen zerbrochen habe, möchte ich dir ein paar Überlegungen dazu mitteilen, in der Hoffnung, dass sie dir vielleicht nützlich sein können. Dazu aber noch die Anmerkung, dass ich kein Buddhist bin, somit meine Aussagen durchaus im Widerspruch zur buddhistischen Lehre stehen können.

Das "Ich im Kopf"

Ich trenne Bewusstsein und das, was bewusst wird. Bewusstsein betrachte ich dabei als ein Prinzip. Das Prinzip, dass bewusstes Erleben erfolgt, das, genau das, ist für mich Bewusstsein. Es ist nicht mehr und nicht weniger. Dadurch, dass ich Bewusstsein als Prinzip betrachte, verliert es die Qualität "Existenz". Es ist weder etwas, noch ist es nichts. Ein Prinzip kann auch niemandem gehören, daher gibt es weder mein, noch dein Bewusstsein. Ist es ein Prinzip, gibt es nur eines, denn ein Prinzip ist mit sich selbst identisch und von sich selbst ununterscheidbar. Mit deinem Tod "stirbt" daher auch nicht dein/das Bewusstsein. Ist Bewusstsein ein Prinzip, ist es zugleich leer von weiteren Eigenschaften. Was das "Ich" betrifft, so ist Bewusstsein, bildlich gesprochen, lediglich die Bühne, auf der sich dein Leben abspielt. Diese Bühne gehört dir nicht, das Leben aller anderen bewussten Lebewesen spielt sich auf der gleichen Bühne ab.

Alles, was das ausmacht, was wir "Ich" nennen, ist daher Teil dessen, was bewusst wird. Hierbeit handelt es sich um dichtes Geflecht von Relationen und Assoziationen. Innerhalb dieses Geflechts tauchen "meins" und "nicht meins", "ich" und "nicht ich" auf. Dabei handelt es sich um Ideen, die Bezüge zu anderen Ideen haben. Das es etwas gibt, was ich bin, ist eine Idee. Dass es etwas gibt, was meins ist, ist eine Idee. Dass ich es selbst bin, der alle diese Ideen hat, ist eine Idee. Dass "cogito, ergo sum" gilt, ist eine Idee.

Alles, was das "Ich" ausmachen kann, bleibt in diesem Geflecht gefangen, nichts greift nach außen. Ich bin daher weder das Bewusstsein, noch kann ich diese Abfolge von Ideen sein, sie enthalten mich lediglich. Trotzdem kann ich in gewissem Sinne von "meinem" Erlebensstrom sprechen, auch wenn er nicht mein Objekt ist, sondern ich sein Objekt.

Unter diesen Voraussetzungen ergeben sich Antworten auf deine Fragen wie folgt, sofern nicht schon oben erfolgt:

Angenommen, es ließe sich ein Klon erzeugen, der dann über bewusstes Erleben verfügt, so würdet ihr beide zunächst die gleichen Erinnerungen haben, jeder würde von sich zugleich behaupten, er wäre das Original (jedenfalls falls ihn das Environment nicht vom Gegenteil überzeugt) und erst von diesem Moment an würdet ihr euch unterschiedlich entwickeln. Da das Erleben von vielerlei kleinsten Ereignissen abhängt, wärt ihr euch schon nach kurzer Zeit nicht viel ähnlicher, als eineiige Zwillinge, von eurer absolut identischen Vergangenheit mal abgesehen.

Du bist beim Aufwachen nicht in immer dem gleichen Körper, weil da nichts ist, was Bestand hat und "Ich" in diesem Sinne sein könnte. Es wird vielmehr ein Erlebenskontext bewusst, der das Gefühl für speziell diesen deinen Körper enthält, sowie speziell deine Erinnerungen. Daher wird in speziell diesem Erlebenskontext immer der gleiche Körper mit immer den gleichen Erinnerungen bewusst. Das gilt aber für jeden anderen Erlebenskontext mit anderen Körpern und Erinnerungen ganz genauso. Keiner von diesen Erlebenskontexten gehört dir aber, du bist vielmehr in einem speziellen Kontext auch immer die zu diesem Kontext gehörende, spezielle Person.

Falls das ad hoc schwer einsehbar ist, stelle dir vor, du wachst für einen Tag in einem anderen Körper auf. Aber Vorsicht, gemeint ist keine Mixtur aus dem Körper von Person A und den Erinnerungen von Person B, da dies nicht zusammen passt, würde einem das selbstverständlich auffallen. Wenn du jedoch im Körper von Person B mit den Erinnerungen von Person B aufwachst, was sollte dir da auffallen? Du könntest dich im Gegenteil fragen, warum du eigentlich immer als Person B aufwachst - obwohl du gestern noch Person A warst - du weisst es als Person B nur nicht.

Das kann man auch noch auf eine andere Art interpretieren: Du bist jederzeit mit allen bewussten Lebewesen identisch - bzgl. des Bewusstseins als Prinzip.

Es gibt daher im absoluten Sinne weder deinen Körper, noch dein Bewusstsein, noch dein "Ich". Dieses sind alles Dinge, die im Hier und Jetzt sehr vergänglich und sehr veränderlich als deins erscheinen, ohne dass es überhaupt irgendetwas geben würde, dem wirklich etwas gehören könnte.

Das Bewusstsein ist immer, egal, ob du tot oder lebendig ist. Das einzige, was enden kann, ist die Bewusstwerdung dieses speziellen Erlebenskontextes, der sich so anfühlt, wie er sich für dich anfühlt.

Die Frage, ob du mit dem Klon auf der fernen zweiten Erde identisch wärst, ist daher zu verneinen. Allerdings bist du nicht mal mit dem Original - also dir selbst - identisch. Du bist von jedem Augenblick zum nächsten ein anderer. Wenn du morgens aufwachst, bist du genauso wenig derselbe, der am Abend zuvor schlafen gegangen ist, wie der Klon mit dir identisch ist.

Deshalb ist es auch kein Widerspruch, dass beide sehr unterschiedliche Überzeugungen haben werden - weil diese nur Illusionen sind. Der, der auf der Erde zurückbleibt und hier stirbt, wird die Illusion haben, dass die Sache nicht geklappt hat und er selbst als Original nun doch sterben musst. Der Klon wird hingegen die Überzeugung haben, dass alles wunderbar funktioniert hat und er tatsächlich als das Original weiterleben kann. Doch keiner von beiden ist wirklich das Original.

Grüße und ein gutes, neues Jahr.

Herzlich Willkommen Unreal,
Dein Beitrag gefällt mir, ich finde das sehr gut erklärt. Es erinnert mich an Ramesh "Advaita", der erklärte auch auf diese Weise.
Monika

Unreal:

Das Bewusstsein ist immer, egal, ob du tot oder lebendig ist. Das einzige, was enden kann, ist die Bewusstwerdung dieses speziellen Erlebenskontextes, der sich so anfühlt, wie er sich für dich anfühlt.

Nach der Lehre des Buddha ist allerdings alles vergänglich auch das Bewußtsein.
So wird gesagt es ist wie: "der Baum ist vergänglich geschweige sein Schatten".
Das heißt soviel wie "Das Bewußtsein ist vergänglich also auch Bewußtwerdung."
Und der Buddha lehrte die Ursachen und den zur Erlöschung des Bewußtseins
führenden Weg. Aber richtig ist schon das Bewußtsein zu den fünf Khandhas
gehört aus denen alles Dasein besteht.

Sherab Yönten:

Vergänglichkeit ist doch aber nur die eine Seite der Medaille. Die andere ist das "bedingte Entstehen". Wenn bestimmte Ursachen und Bedingungen aufeinander treffen, dann entsteht aus den Samen eines Baumes ein neuer Baum. Der alte Baum ist vergänglich, er hinterlässt aber "karmische Spuren" seiner vorherigen Existenz. Dieses lässt sich auch auf das Bewusstsein übertragen.

Ja genau, sonnst wäre es ja auch nicht vergänglich/unbeständig/haltlos/gebrechlich usw. usw.

Sprite:

Das Problem was denn jedoch entsteht: Was antwortest du auf die Frage: "Wer bin ich?"

Nach den genannten Ausführungen, und so sieht es Ramesh auch - "Ich bin Bewusstsein".

Aus buddhistischer Sicht ist dies nicht zutreffend, da nichts "Ich und Mein" genannt werden kann (im absoluten Sinne).

Hast Du Ramesh erlebt? Im absoluten Sinne war ihm auch klar, dass "Er" nicht Bewusstsein ist, siehe das Herzsutra, Form ist Leere, Leere ist Form.

Sprite:

Zitat

Hast Du Ramesh erlebt?

Nein, du?

Ja. 1994 war ich bei ihm - sowohl zuhause als auch zu einem 14tägigen Seminar. Zuvor stand ich mit ihm in brieflichem Kontakt. Bis heute hat sich für mich an der Bewertung seiner Sicht der Dinge nichts geändert, da er sich eigentlich nicht festgelegt hat - ehe eine Nichtdie-Nichtdas-Haltung - "jetijeti", nondual eben. Oder wie im Zen: Wenn Du es benennst, ist es das nicht, wenn Du es nicht benennst, ist es das auch nicht.

Zitat

Im absoluten Sinne war ihm auch klar, dass "Er" nicht Bewusstsein ist, siehe das Herzsutra, Form ist Leere, Leere ist Form.

Jaja, aber ich glaube mit dem Herzsutra hat seine Lehre recht wenig zu tun...er spricht ständig von "Ich bin" und "Zeuge sein" was für mich ausdrückt, dass er etwas als "Ich" definiert, eben Bewusstsein oder "den Beobachter/Zeugen" wobei er im Einklang mit der Advaita Lehre ist...siehst du das anders?[/quote]

Ja, ich sehe das anders. Ramesh hat sich bemüht, die Menschen da abzuholen, wo sie eben gerade standen - er sprach verständlich, wobei dennoch auch da wieder Verwirrung herrschte .
Wenn also Themen aus dem Zusammenhang gerissen wurden, dann entsteht vielleicht der Eindruck "er dachte so oder so". Er stand der Lehre Buddhas näher als manch ein Buddhist. So meine Erfahrung. Das Herzsutra war eines seiner "Lieblingstexte", wobei hier nicht der Eindruck entstehen soll, er habe etwas mehr "geliebt" als anderes. Aber das ist nur meine Interpretation.

Danke Sprite. Es ist ja auch ziemlich Wurscht.

Sprite:

Nach den genannten Ausführungen, und so sieht es Ramesh auch - "Ich bin Bewusstsein".

Was sagt man wenn jemand fragt ? Kannst zwar grinsen und nichts sagen (was treffend wäre) aber wer würde das verstehen ? Also sagt man eben Bewusstsein, Stille, Raum, Eins, Gott, irgendwas, nicht-etwas, "das ungenannte was nicht genannt werden kann wil es sonst nicht mehr ungenannt wäre und unzutreffend", etc. Ramesh hätte nur die Wahl nichts zu sagen gehabt, alles andere ist Unsinn. ABer "nichts sagen" kapieren nur wenige. "Nicht identifiziert mit irgendwas" "gar nicht da" was auch immer. EIn Lehrer weiss wie er mit seinen Patienten umgehen muss, wenn er nichts sagen braucht ist er ruhig, anderen wiederrum muss man was sagen.
Was man ihm ankreiden kann, dass er "Lehrer" war. Weil genau den Lehrer gibt es nicht. Das Schüler-Lehrerding ist gagga. Aber eventuell hat er sich gar nicht als Lehrer gesehen, keine Ahnung.

keks:

Sprite:

Was man ihm ankreiden kann, dass er "Lehrer" war. Weil genau den Lehrer gibt es nicht. Das Schüler-Lehrerding ist gagga. Aber eventuell hat er sich gar nicht als Lehrer gesehen, keine Ahnung.

Das Lehrer-Schüler-Verhältnis war ihm unangenehm, Keks. Das hat er immer wieder zum Ausdruck gebracht. Weder wollte er hofiert werden, wie es die Inder tun, noch wollte er eine Beziehung als direkter Lehrer eingehen. Er hätte sich natürlich zurückziehen können, aber aus Mitgefühl mit den vielen 100en von Westlern, die ihn aufsuchten, hat er sich dem Unvermeidbaren hingegeben. Für die einen ein Fehler, für den Anderen ein Segen.

So in etwa dachte ich mir das auch

Buddha hat hat nie gesprochen.
Diamantsutra:
The Buddha spoke Dharma for forty-nine years and when the time of his nirvàõa arrived, he said that he had not spoken one word. He said, “If anyone says the Tathàgata has spoken Dharma, he slanders the Buddha because he has been unable to understand what I have said.Ÿ

Es wird immer von einem "Selbst" ausgegangen, das gibt es nicht.