Nichtwissen

1. offizieller Beitrag

    Hallo liebe Leute


    Folgendes:


    Zitat

    Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen;
    aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein;


    http://palikanon.com/samyutta/sam12_10.html


    A verursacht B und B verursacht C


    Ich blende nun mal aus, dass Weder A noch B noch C beobachtbar sind. Um Wissen im konventionellen Sinne kann es sich bei der Aussage also nicht handeln, denn sonst wäre das ja alles gleichermaßen von jedem beobachtbar.
    Nach meiner begrifflichen Kategorisierung kann es sich also nur um Glauben handeln, aber dies wäre für einen Buddhisten natürlich nicht akzeptabel, das da der Buddha was erzählt was er bloß glaubt.
    Wie dem auch sei ... das soll nun keine Rolle spielen.


    Aber der sprachliche Ausdruck wirft Fragen auf:
    Wenn B abhängig von A entsteht, dann entsteht es erst bei neuem Auftreten von A, denn würde A immer existieren, dann wäre B ja längst enstanden und C auch und man müsste nicht von Enstehen reden, sondern von Existenz, also:
    "Nichtwissen und Gestaltungen und Bewußtsein existieren."


    Also macht es doch nur Sinn, wenn sowohl bei A als auch B als auch C von neuem in-Erscheinung-Treten gesprochen werden kann.


    Nun ist es aber doch so, dass Wissen immer mit Bewußtsein assoziiert ist. Ohne Bewußtsein, kein Wissen.


    Wenn ich nun von Nichtwissen rede, also der Abwesenheit von Wissen, dann kann dies zweierlei bedeuten:
    1) wo kein Wissen ist, ist auch kein Bewußtsein
    2) wo kein Wissen ist, ist zwar Bewußtsein, aber - weil man etwas wissen kann oder auch nicht und trotzdem bewußt ist - kein Bewußtsein das irgendwas weiß, also z.B. ein Dummkopf oder ein sehr kleines Kind


    Der Wortlaut des Zitates legt aber zwingend 1) nahe, weil Bewußtsein ja neu ensteht. Es kann sich nicht um Option 2) handeln, weil dann ja Bewußtsein bereits vorhanden wäre und also nicht neu entstehen könnte bzw müsste.


    Frage: Welches ist der Ort, der hier gemeint ist, an dem durch neu auftretende Abwesenheit von Wissen Bewußtsein neu entsteht?

    das ist ja unser Nichtwissen


    das zu Gestaltungen und schlussendlich zu Bewusstsein führt - wenn mans glaubt - ich würde Buddha wenn ich klug wäre nur bedingt traun insofern - Führung aber nicht Selbstaufgabe xD


    es lebe das Nichtwissen - aus ihm kommen wir auch nicht raus - glaubt ihr wirklich ihr seid in dieser großen Natur dazu berufen - den Ausweg zu finden - seid froh das ihr nicht das Bewusstsein einer fliege habt .....


    Die Schnittmenge X Y

    Mit Nichtwissen ist wohl schätzungsweise das Nichtwissen von der Lehre des Buddhas gemeint. Das Nichtwissen über das bedingte Entstehen, das Nichtwissen über anatta - daraus entstehen die Gestaltungen, die selbsterdachte Wirklichkeit an der man festhält. Aus den Gestaltungen entsteht ein Bewusstsein, an dem man festhält.


    So meine Interpretation. Hier gibt es viele, die das wirklich besser kennen als ich und diese Stelle aus dem Palikanon in dem richtigen Zusammenhang interpretieren können.
    (Toll, dass hier aus "Palikanon" im Rechtschreibeprogramm "Pelikanen" gemacht wird!!! Sind ja schöne Vögel...)

    Da hast Du einen Denkfehler in der Auslegung dieses Zitates.
    Das Nichtwissen ist eine Ursache und zwar damit dann Gestaltung entsteht usw.
    Psychologisch gesehen heißt es der Leidensdruck schafft die Kreativität um das Leid zu mildern
    und alle diese Prozesse zusammen schaffen das Bewusstsein. Finde das ganz einfach nachzuvollziehen.
    Es ist der Kreislauf des Lebens wie er in vielen Bereichen zu erleben ist, es ist nicht nur ein Glaube
    sondern eine Erfahrung die in vielen verschiedenen Philosophien beschrieben wird.
    So ist es als Mensch und Lebewesen auf der Erde seit eh und je, die Bildung des Bewusstseins.
    Das dann alles wieder loslassen führt zum Nichtwissen als Ausgangsposition.

    Mai:

    Mit Nichtwissen ist wohl schätzungsweise das Nichtwissen von der Lehre des Buddhas gemeint.


    Richtig über die Lehre bzw. den 4 Wahrheiten wobei es auch
    hier erhebliche qualitative Unterschiede gibt.

    Mai:

    Mit Nichtwissen ist wohl schätzungsweise das Nichtwissen von der Lehre des Buddhas gemeint. Das Nichtwissen über das bedingte Entstehen, das Nichtwissen über anatta - daraus entstehen die Gestaltungen, die selbsterdachte Wirklichkeit an der man festhält. Aus den Gestaltungen entsteht ein Bewusstsein, an dem man festhält.


    So meine Interpretation. Hier gibt es viele, die das wirklich besser kennen als ich und diese Stelle aus dem Palikanon in dem richtigen Zusammenhang interpretieren können.
    (Toll, dass hier aus "Palikanon" im Rechtschreibeprogramm "Pelikanen" gemacht wird!!! Sind ja schöne Vögel...)


    Versteh ich nicht. Wenn ich dann weiß, dann habe ich kein Bewußtsein mehr mit dem ich wissen kann? Weil ja Bewußtsein aus Nichtwissen entsteht.
    Wie kann ich ohne Bewußtsein wissen?
    Oder entsteht das Bewußtsein, weil ich zuerst nicht weiß und wenn ich dann Bewußtsein habe, kann ich auch Wissen erlangen?


    Also am plausibelsten erscheint mir, dass sich das auf die Entstehung des individuellen Lebens bezieht. Da ist kein Wissen, weil kein Bewußtsein da ist, dann zwischen Eibefruchtung und Geburt entsteht das Bewußtsein ... schließlich endet das Ganze ja dann bei Alter und Tod. Das macht doch Sinn.

    Einmal editiert, zuletzt von Stero ()

    Ich hab Wahrnehmung .. ICH/ICH .. eine andere Wahrnehmung als der andere Mensch ..
    Ich bin bzw. habe Bewusstseine .. Denken, Schmecken, Fühlen, Sehen, Riechen, Hören ... (vllt gibts ja noch mehr...).
    Es ist Wahrnehmung da .. (ohne eine Ich-Person dazu wird es nicht gehen) ... durch die Bewusstseine ... rein organisch .. bis aufs De nken .. oder ist das auch organisch .. hmm . Gehirn ist ein Organ und wir denken damit (?) ..
    Wahrnehmung ohne Benennung .. rupa ohne nama .. dann kommt eben die individuelle Bewertung/Annahme/Verarbeitung des Wahrgenommenen.
    Und dieses Wissen oder Nichtwissen kann nicht doktrinär oder dogmatisch sein. Und das Absolute ebenso nicht, denn es wird sich ein jeder Mensch diesen Begriff anders hin"biegen".
    Denn wir leben in Geschichten, die bedingt sind durch unser Erleben und zwar eines Erlebens, das zu oft passiv ist, bzw. sich in alten Mustern abspielt.

    Suche nicht nach der Wahrheit; höre nur auf, an Meinungen festzuhalten.


    Meister Seng Ts'an

    keks:

    Was ist die Ursache von Nichtwissen ?


    "Trübungen"- der "Schleier" selber sozusagen. Aber da jibet keine erste Ursache für. Da sind wir dann beim Vipaka.


    stero:

    Zitat

    Wie kann ich ohne Bewußtsein wissen?


    Einfach non-dual. Die Selbstbezogenheit in der Wahrnehmung ist wech.

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()


    Das ist nicht alles gleichermaßen von jedem beobachtbar, es kommt schon auf die richtige Praxis an:


    Zitat

    "Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein, Freund - sind diese Geisteszustände miteinander verbunden oder getrennt? Und ist es möglich, einen dieser Zustände vom anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können?"


    "Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein, Freund - diese Geisteszustände sind miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können. Denn, was man fühlt, das nimmt man wahr, und was man wahrnimmt, das erfährt man. Deshalb sind diese Geisteszustände miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können [3]."


    (Majjhima Nikāya 43: Die längere Reihe von Fragen und Antworten - Mahāvedalla Sutta)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    mkha':

    [i]„Das Bewusstsein des Klaren Lichts ist ein ununterbrochenes Kontinuum; es gibt nicht einen Moment, in dem es nicht bestünde.


    Das wüßte ich aber.

    Auf der Grundlage des Wortlautes muss ich dabei bleiben:

    Stero:

    Also am plausibelsten erscheint mir, dass sich das auf die Entstehung des individuellen Lebens bezieht. Da ist kein Wissen, weil kein Bewußtsein da ist, dann zwischen Eibefruchtung und Geburt entsteht das Bewußtsein ... schließlich endet das Ganze ja dann bei Alter und Tod. Das macht doch Sinn.


    andere "Erklärungen" wie sie hier versucht werden, erscheinen mir unlogisch und deshalb wenig glaubhaft.


    Wenn die Folge des Entstehens also lediglich die Entstehung von Leben und seiner Charakteristika beschreibt, dann müsste das entsprechende Vergehen auch die Beendigung des Lebens beschreiben und der Wortlaut lässt diese Deutung auch zu:


    Scheinbar, aber nur scheinbar, stellt sich die Frage, was mit der "Aufhebung des Nichtwissens" gemeint sein könnte. Aber die unmittelbare Deutung folgt ganz notwendig aus der Deutung des Entstehens:
    Weil bei der Entstehung von Leben Bewußtsein entstanden ist, wurde damit notwendigerweise die Grundlage für Wissen geschaffen, also für die Aufhebung des Nichtwissens, welches im unbewußten Stadium z.B. des Embryos noch vorlag. So steht die "Aufhebung des Nichtwissens" einfach für die Entstehung des Lebens und aus der Enstehung des Lebens folgt natürlich ganz logisch auch dessen Vergehen, was also einfach durch die negative Folge des Entstehens ausgedrückt wird.


    Fazit:
    Es ist also nicht nur vollkommen unnötig, sondern auf der Grundlage des Wortlautes auch vollkommen unlogisch, der Dichotomie "Wissen vs Nichtwissen" die Dichotomie "Vorhandensein eines esoterischen Wissens vs Abwesenheit eines esoterischen Wissens" zuzuschreiben. Nein, es handelt sich einfach um die Qualität des Bewußtseins "Fähig zu wissen", die mit Bewußtsein gleichwertig ist. "Wissen = bewußtes Sein", weswegen "Objekte des Wissens" auch "Objekte des Bewußtseins" genannt werden können.

    Ellviral:

    http://palikanon.de/angutt/a10_061_070.html#a_x61


    Sehr gut! Danke!


    Das verweist zwar auf einen anderen Bedeutungskontext von "Nichtwissen", hier "Unwissenheit" genannt. Aber dies führt jedoch nicht dazu, den Bedeutungskontext wie ich ihn auf der Grundlage des Wortlautes von S.12.1 abgeleitet habe, zu negieren, grade weil die Bedeutung von Worten vom Kontext ihrer Verwendung abhängt und ihnen nicht eine absolute Bedeutung innewohnt.


    Soll heißen (Illustration durch Beispiel): Eben weil Nichtwissen im Zuge des Entstehens von Leben durch Wissen aufgehoben wird, kann innerhalb dieses Wissens als "bewußtes Sein" natürlich z.B. das Wissen wie man eine mathematische Gleichung löst erworben werden oder nicht.
    Also "Wissen" als "bewußtes Sein" bedeutet nicht "alles wissen".


    Während also die Dichotomie "Nichtwissen vs Wissen" in S.12.1 auf ein allgemein charakterisiertes Phänomen abhebt, hebt die Dichotomie "Nichtwissen vs Wissen" im Kontext A.X. 61-62 auf ein spezifisch charakterisiertes Phänomen ab.

    Stero:

    Das verweist zwar auf einen anderen Bedeutungskontext von "Nichtwissen", hier "Unwissenheit" genannt.


    Wobei "Unwissen" eigentlich als bessere Übersetzung erscheint weil
    Nichtwissen oft nur als einen Mangel an Wissen verstanden wird.
    Das ist aber damit nur teilweise gemeint. Es ist nämlich viel schlimmer
    als nur ein Mangel an Wissen.
    Hingegen "Unwissen" (ähnlich dem Wort Unkraut was nicht bedeutet
    das es ein Mangel an Kraut sei) mehr verdeutlicht, das es sich dabei
    um ein ungeeignetes Kraut bzw. Wissen handelt. Es ist ja insbesondere
    das ungeeignete Wissen das die Wesen im Elend und Leiden festhält
    bis man sich selber und andere in die Luft sprengt und alle üblen Taten
    in Worten, Werken und Gedanken bereit ist zu begehen.


    Hallo mkha´


    was mich angeht, eher Letzteres ... d.h. sagt mir nicht zu, weil es zu stark über den in Frage stehen Text hinausgeht. Solche Ansätze haben aus meiner Perspektive die Eigenschaft, dass sie als Ausgangspunkt ein spekulatives Gedankensystem haben, welches sie dem zu interpretierenden Text "überstülpen".
    Es kann nicht sein, dass ich mir erst das Denken eines spekulativen Gedankensystems antrainieren muss, um einen Text zu verstehen, der mit ganz konventionellen Begrifflichkeiten daherkommt. Deshalb gehe ich erst mal ganz rational mit den sprachlichen Ausdrücken um und klopfte die auf ihre Bedeutung und ihre etwaigen Konnotationen im Kontext des Textes ab.

    Um nun nochmal hierauf einzugehen

    Stero:
    Ellviral:

    http://palikanon.de/angutt/a10_061_070.html#a_x61


    ...
    Während also die Dichotomie "Nichtwissen vs Wissen" in S.12.1 auf ein allgemein charakterisiertes Phänomen abhebt, hebt die Dichotomie "Nichtwissen vs Wissen" im Kontext A.X. 61-62 auf ein spezifisch charakterisiertes Phänomen ab.


    Ich würde also dieses spezifisch charakterisierte Wissen in A.X. 61-62 als Wissen hinsichtlich der angemessenen Lebensführung bzw. Gesinnung aus der Perspektive des Buddhismus betrachten, also eine Art Ethik.

    mkha':

    in den Schriften ist die Bedeutung des Wortes Unwissenheit genau definiert.


    Nichtwissen (a-vijja) oder Falschwissen kann eine Menge sein denn auch Nichtwissen ist relativ.
    Nichtwissen und Begehren werfen sich die Bälle zu.


    Hallo mkha'


    das mag die buddhistische Sicht sein, aber sprachlich ist es unmöglich, dass das Nichtwissen von S.12.1 das Nichtwissen von S.56.17.-18. oder A.X. 61-62 ist. Ich habe doch begründet warum.

    Sprach-analytische Sicht:
    Wenn jemand was mitteilen will, dann will er sich ausdrücken und also sucht der die sprachlichen Ausdrücke zusammen, die nach seinem Gefühl ausdrücken was er ausdrücken will. Wenn er sich dann im Kontext der Erklärung ein und desselben Wortes auf zwei ganz verschiedene Arten ausdrückt, dann gibt es nur 2 Möglichkeiten:
    1. er redet über 2 Aspekte eines Objektes
    2. er redet über zwei unterschiedliche Objekte, die in der Sprache dummerweise mit dem gleichen Wort bezeichnet werden, deren jeweilger Sinn (= das gemeinte Objekt der beiden möglichen) sich also notwendigerweise aus dem Kontext der jeweils gewählten sprachlichen Ausdrücke ergibt.


    Bzgl. S.12.1 auf der einen Seite und (S.56.17.-18. oder A.X. 61-62) auf der anderen Seite gilt zweifellos Option 2.

    mkha':

    Tut mir echt leid, Stero,


    und keine Sorge, das ist nun wirklich meine letzte Zuschrift.


    Es gibt nichts, wofür du dich entschuldigen müsstest. Gar nichts.


    mkha':


    Wenn man sich in die Texte vertieft und sie studiert hat, ist das auch ohne weiteres verständlich. Ich glaubte, Deinen Einwand auf meinen Erklärungsversuch verstanden zu haben; ... zu umfangreich, ... zu weit ausgeholt ... Text müsste auch so verständlich sein ... Nicht erkannt habe ich, dass Du überhaupt keine Erklärungen aus dem Fundus der buddh. Phil. berücksichtigen möchtest.
    ...
    Offenbar bin ich ein wenig zu simpel strukturiert, Aleider steige ich immer noch nicht dahinter, weshalb Du buddhistische Schriften liest, Erklärungen auf Basis der buddhistischen Philosophie nicht berücksichtigen möchtest, ... die Fragen, auf die Du keine Antwort aus dem Bereich der buddhistischen Philosophie wünscht, aber im Bereich "Allgemeines zum Buddhismus" stellst. Das wird mir nun wohl ein ewiges Rätsel bleiben ... 8);)


    Es ist ganz einfach. Ich lese einen Text, der buddhistischer Genese ist, auf meine rationale Art und bin daran interessiert, ob meine Art zu lesen sich in irgendeiner Weise widerspiegelt in der Lesart eines oder mehrerer Buddhisten. Das erklärt doch "Allgemeines zum Buddhismus", oder?


    Sieh, meine Perspektive ist die reine Prasangika Philosophie, "rein" im Sinne von "gereinigt von religiöser Spekulation" und als Forscher gehe ich neue Wege und erarbeite mir also die alte Welt, zu der eben auch die buddhistischen Texte gehören, neu. Prasanga heißt "Konsequenz" und also wende ich konsequent reines Prasangika für mich an. So entsteht abhängig eine neue Welt. Bis jetzt erscheint sie, diese neue Welt, mir äußerst interessant.


    mkha':


    Ich habe keine Ahnung, wie viel vom Dharma Dir geläufig ist.


    Irgendwie ist alles im Kontext der Kommunikation ein Déjà-vu und doch immer neu inspirierend. :)

    Stero:

    Es ist ganz einfach. Ich lese einen Text, der buddhistischer Genese ist, auf meine rationale Art und bin daran interessiert, ob meine Art zu lesen sich in irgendeiner Weise widerspiegelt in der Lesart eines oder mehrerer Buddhisten. Das erklärt doch "Allgemeines zum Buddhismus", oder?


    Dein Problem ist einfach, daß du keine Ahnung von den Begriffsinhalten dieser Texte hast - oder dich denen gegenüber ignorant verhältst. Da hift dir auch keine "reine Prasangika Philosophie".


    "Nichtwissen" bezieht sich im buddhistischen Kontext nicht allgemein auf "Abwesenheit von Wissen", sondern auf ganz Konkretes: "Abwesenheit von Wissen bezüglich der Natur von Dukkha, seiner Ursachen, und des Weges zur Aufhebung der Ursachen" - daraus entsteht dann auch nicht einfach allgemein "Bewußtsein", sondern ein ganz konkretes Bewußtsein, das eben durch dieses spezielle Nichtwissen bedingt ist, usw.
    In der "Reihe" paticcasammuppada geht es auch nicht um die "Entstehung des individuellen Lebens", sondern um die Entstehung von Dukkha.