Drogen

Hallo liebe Freunde,
ich mag mal wieder eine kleine Diskussion beginnen.
Mir geht es heute um das Thema Drogen.
Ich weiß hier gibt es bereits ein Thread dazu, aber mich interessiert etwas anderes an dem Thema.
Das im Buddhismus abgeraten (nicht verboten) wird weiß ich. -> Es soll den Geist vernebeln, und genau das möchte der "Buddhist" ja nicht.
Soweit eigentlich logisch.
Aber woher nimmt man den Ansatz, das alle "Drogen" vernebeln?
Macht man ja eigentlich auch gar nicht, da Tee üblicherweise, als positiv gilt. Tee ist jedoch genau so eine Droge, wie auch Koks, Gras, Heroin etc.

Selbstverständlich, wird den meisten Menschen bewusst sein, das Heroin, Koks, Amphetamine keine besonderns "positiven" Wirkungen haben.

Mir geht es jetzt aber um die Substanzen : Cannabis, "Zauberpilze", LSD und DMT

Bei einem Konsum, mit spirituellem Hintergedanken, wirken diese Substanzen bei den meisten Menschen als höchst "erleuchtend"
Man gewinnt Erkenntnisse, die absolut konform mit Buddhas Lehre stehen.
Verbunden mit Meditation, kommt man in Bewusstseinsebenen, die mit "normaler" Meditation, nur mit sehr langer Übung zu erreichen sind.
Man fühlt sich eins mit der Natur, mit dem Universum.
Dies sind ja keine Einzelfälle, aus diesen "Erlebnissen" mit "Drogen" sind ja enorm viele Gruppen entstanden : Hippies, Goa...auch der Schamanismus...
und alle sind gewissermaßen mit Buddhas Lehre verbunden...

Wie seht ihr das ganze ? Warum gelten im Buddhismus einige psychoaktive Substanzen, als eher "negativ" ?

freue mich auf eine Antworten !

void:

Chris Urban:

Mir geht es jetzt aber um die Substanzen : Cannabis, "Zauberpilze", LSD und DMT

Diese Substanzen sind bei uns illegal, weswegen es als eine Auforderung zu Straftaten verstanden werden kann, zum Konsum dieser Mittel aufzurufen.

Chris Urban:

Aber woher nimmt man den Ansatz, das alle "Drogen" vernebeln?

Buddha hat seinen Alkohol seinen Mönchen deswegen veboten, weil es es die Selbstkontrolle einschränkt und man unter dem Einfluss von Alkohol dumme Dinge tut. Und dieses Argument kann man wohl auch auf die von dir genannten Substanzen übertragen. Man wird durch sie nicht wacher und achtsamer sondern verliert Kontrolle. Ein bekiffter Autofahrer wird genauso Schlangenlinien fahren wie ein betrunkener Autofahrer. Und auch die aphroitisierende Wirkung und die Neigung zu sinnlosen Monologen ist ähnlich.

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Ich will dir nicht zu Nahe treten, aber das ist schon sehr oberflächlich.

illegal/legal, exestiert schon einmal nur in Konzepten, hat also nichts mit Buddhas Lehre zu tun.

Genauso wenig, hat, laut Überlieferung, Buddha nichts verboten. Wer ist er auch gewesen, als das er jemanden anderen etwas verbieten will.

Und Alkohol, mit denen von mir genannten Substanzen auf eine Stufe zu stellen ist schlichtweg nicht richtig.
DIe Wirkung ist ein komplett anderes Level.
Ein Verantwortungsvoller "Drogenkonsument" wird niemals ins Auto steigen, wenn er etwas "genommen" hat.
Und die gedanklichen Monologe im Kopf, sind in diesem Zustand, alles andere als "sinnlos"

Jojo:

Warum gilt Doping bei der Tour de France als negativ?
Hilft den Leuten doch, schneller ins Ziel zu kommen.
Ist das nicht das, worum es geht?

Gutes Argument.
Doch ich würde, die spirituelle Suche, nicht mit einem sportlichem Wettbewerb gleichstellen wollen.

mkha':

Hallo Chris,

heute mache ich mal eine Ausnahme und rede aus dem Nähkästchen. Ich schreibe nur diesen einen Beitrag dazu.

"Wie seht ihr das ganze ? Warum gelten im Buddhismus einige psychoaktive Substanzen, als eher "negativ" ?"
…

Aha - „negativ“ in Anführungszeichen … Das sagt eigentlich schon alles, oder? Verbote? Nein. Ablehnung? Nein. Begehren? Nein. …

Im Dharma geht es um Aussagen, die man sich anhören kann, wenn man will, ggf. darüber nachdenkt, und um die eigene Entscheidung, dies oder jenes ggf. auf seine Alltagstauglichkeit zu prüfen. Je nach Ergebnis und je nach eigenem Dafürhalten macht man weiter, oder eben nicht.

Da ist niemand, der Dir diese Entscheidung und Eigenarbeit abnimmt, Dir die vermeintliche Bedeutung der Lehrinhalte vorkaut, oder sonstwie irgendetwas erleichtert, Dir evtl. sogar Erkenntnisse ins Hirn pfercht und sagt: „Nun bist Du erleuchtet. Nimm Dein Meditationskissen und wandle!“ .... Buddha reicht das Werkzeug – arbeiten musst Du selbst. Eigenverantwortung ist gefragt.

…

„ … Bei einem Konsum, mit spirituellem Hintergedanken, wirken diese Substanzen bei den meisten Menschen als höchst "erleuchtend". Man gewinnt Erkenntnisse, die absolut konform mit Buddhas Lehre stehen. Verbunden mit Meditation, kommt man in Bewusstseinsebenen, die mit "normaler" Meditation, nur mit sehr langer Übung zu erreichen sind. Man fühlt sich eins mit der Natur, mit dem Universum. …"

Ja, ja, … ich weiß, ich weiß, … und niemand kommt auf die Idee, diese wunderbare Leichtigkeit des Seins zu hinterfragen. Wie könnte man auch die fundierten, mittels der Droge gewonnenen Erkenntnisse anzweifeln? … Vielleicht magst Du Dir Aldous Huxleys Aussagen über seine „Filtertheorie“ durchlesen, … (aber möglichst auch die Argumente seiner Kritiker).

.......

"... Dies sind ja keine Einzelfälle, aus diesen "Erlebnissen" mit "Drogen" sind ja enorm viele Gruppen entstanden : Hippies, Goa...auch der Schamanismus... und alle sind gewissermaßen mit Buddhas Lehre verbunden. ...“

…

Ich gehörte zu diesen 10 cm über der Grasnarbe schwebenden, verklärt blickenden, und jeden liebenden Blumenkindern, … Mein Jugendfreund war noch nie für langes Üben und sonstig umständliche Dinge, und experimentierfreudig nahm er das, was im Angebot war. … Seine Schwester und ich versuchten mit ihm zu reden, ihn auf das, was uns auffiel, aufmerksam zu machen, wir suchten Hilfe bei den bekannten Anlaufstellen … Keine Chance. Wenn ein erwachsener Mensch nicht will, nicht einsichtig ist …

Irgendwann sprang er von einer Autobahnbrücke, weil er dachte, er könne fliegen. Er landete vor den Zwillingsreifen eines LKW-Aufliegers, wurde überrollt und starb wenig später vor den Augen des entsetzten LKW-Fahrers.

Mein Freund war nicht der einzige den ich sterben sah – gelitten haben diejenigen, die den Tod dieser Menschen erleben oder verarbeiten mussten.

5 Jahre später arbeitete ich als Streetworkerin, und noch einmal 10 Jahre später fand ich zu meinem großen Glück meinen Lehrer Geshe Thubten Ngawang, der mich lehrte, genau hinzusehen, das, was ist, anzunehmen, wie es nun einmal ist, die wahre Natur all dessen zu erkennen, und daher - ohne zu verzweifeln - nach bestem Wissen und Können gelassen in mir ruhend zu agieren.

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Auskunft zu Deinen Beispielen:

Z.B.: Dimethyltryptamin, Lysergsäurediethylamid, Mescalin, Psilocybin, etc. …

Dokumentiertes Auftreten von

- Euphorie,
- unkontrollierten Lachattacken,
- Weinkrämpfen,
- veränderter visueller Wahrnehmung,
- Halluzinationen, wie z.B. das Gefühl körperlicher Leichtigkeit, dem Gefühl zu schweben, incl. der Annahme, fliegen zu können (und dies auch zu versuchen!), …
- diversen Nebenwirkungen: u.a. Panikattacken, Schwindel, Übelkeit, Erbrechen …

Spätfolgen:

- Auslösung latent vorhandener Psychosen,
- Auslösen schizophrener Psychosen mit diffusen Ängsten, Unruhe (psychisch und physisch), Konzentrationsstörungen, Störungen der Affektivität, Wahrnehmung, Auffassung, des Antriebs, und der Psychomotorik, Stimmen-hören, Verfolgungswahn, Sich-kontrolliert-fühlen, das Gefühl Anweisungen von imaginären Personen zu bekommen, etc. pp. …
- Persistierende Wahrnehmungsstörungen (sog. „Pseudohalluzinationen“: obwohl sowohl die „Droge“, das Halluzinogen, und dazugehörige Metaboliten (Abbau-oder Zwischenprodukte) längst abgebaut wurden.

Wie gesagt ... Jedem das Seine. ... Ich werde niemandem meine Sicht der Dinge aufs Auge drücken.

LG mkha´

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Im großen und ganzen kann ich dir da zustimmen.
Aber ich unterscheide auch bei diesen Drogen, zwischen einem verantwortungsvollen und verantwortungslosen Gebrauch.

Ich kann jetzt nur von meinen Erfahrungen mit Cannabis und Pilzen berichten.
Ich habe sogar während des Trips, an der Echtigkeit der Erfahrung gezweifelt, ich habe immer wieder versucht zu überprüfen.
Also reines "annehmen" der "Erkenntnis" ist nicht der Fall.

Zu den aufgelisteten "Symptomen" / Wirkungen...kann ich nur sagen, dass dies sehr grob gehalten ist. Zu den Wirkungen spielen sehr viel mehr Dinge eine Rolle.

und diese Spätfolgen, sind bei einem verantwortungsvollen Gebrauch, beinahe zu 100%, vermeidbar.

Losang Lamo:

Drogen sind scheiße.

Ich weiß nicht ob du das wirklich zu 100% so meinst, aber wenn, dann boykottierst du damit auch, Tee, Kaffee, Medizin, Schokolade....
und sogar "deinen" Körper, da unsere Zirbeldrüse, bei Geburt, Tod und höchstwahrscheinlich auch bei Träumen, DMT ausschüttet, welches laut Gesetz auch als Droge gilt.

Chris Urban:

Im großen und ganzen kann ich dir da zustimmen.
Aber ich unterscheide auch bei diesen Drogen, zwischen einem verantwortungsvollen und verantwortungslosen Gebrauch.

Wozu soll diese Unterscheidung denn gut sein?
Wenn es einen verantwortungslosen Gebrauch einer Sache gibt, dann sollte man sie auch nicht gebrauchen. Um Verantwortung im Gebrauch zu erwerben, muss man sich ja darin üben. Jeder Gebrauch von Etwas lässt sich in verantwortlich und unverantwortlich unterteilen - bloß worauf bezieht sich das? Auf den, der Drogen gebraucht oder auf die, die mit einem zusammen leben, der Drogen gebraucht?

Was die "Erfahrung" anbetrifft - so ist sie unsozial und höchst individuell - ein so Erfahrener kann davon nur reden und die anderen dazu überreden, auch Drogen zu nehmen, um die Erfahrungen zu machen. Nehmen sie keine Drogen, werden sie sich ausgeschlossen fühlen.

Im Buddhismus geht es nicht um Erfahrung, sondern darum nicht mehr zu suchen, es als Trieb nach feinkörperlichen Zuständen zu erkennen und es sein zu lassen, also eine der zehn Fesseln. Weil Erfahrung einfach nur bedingt ist, wie alles andere auch. Es ist insofern banal und uninteressant. Und es ist einfach nur eine weitere Abhängigkeit, die überflüssig ist.

void:

Chris Urban:

und diese Spätfolgen, sind bei einem verantwortungsvollen Gebrauch, beinahe zu 100%, vermeidbar.

Also ich bin ja deswegen so negativ gegen LSD eingestellt, weil ich wirklich eingie Leute getroffen habe, bei denen das zu sehr üblen Wirkungen führte:

• Ich hab mal jemanden kennegelernt, der auf einem LSD-Trip hängen geblieben ist. Er hatte studiert, aber dann ist er "hängegeblieben", was die dumme Folge hatte, das seit dem ungefähr 5 cm grosse Hexen um seinen Kopf kreisten, die er im Gespräch widerholt verscheuchen musste.Er hat mir damals einige Computerbücher geschenkt, weil er sie schlicht und einfach nicht mehr verstanden hat.
  

  
  

• Ein Studienkollege von mir hatte einen Bruder, der wegen LSD eine extreme Persönlichkeitveränderung erlebte und zum jähzornigen Ekel wurde.
  

  
  

• Der Vater von einem Schulfreund wäre beinahe mal aus dem zweiten Stock gefallen, weil in einem unerwarteten Flashback das Treppenhaus sich bis in das Erdinnere schlängelte.

Von daher habe ich das Gefühl, dass das nicht so selten ist.

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Okay, da kann ich jetzt nicht viel zu sagen, da fehlen mir die Hintergrundinformationen

das sind auf jeden Fall, erschreckende Fälle, aber ich selbst, habe von unglaublich guten Erlebnissen gehört...

versteh mich bitte auch nicht falsch, ich will keineswegs sagen, dass Drogen ungefährlich sind oder ähnliches.
Aber ich denke es ist wie bei allen anderen "Dingen" im Leben, man muss pro und kontra, für sich abwägen und dann für sich die Entscheidung treffen.

mkha':

Da dieses Wachen eine alte Übungsmethode im Vajrayana war, habe ich sie durchgeführt, ..

Hallo mkh,

habe ich noch nie gehört. Wo wird das denn beschrieben ?

Stero:

Chris Urban:

versteh mich bitte auch nicht falsch, ich will keineswegs sagen, dass Drogen ungefährlich sind oder ähnliches.
Aber ich denke es ist wie bei allen anderen "Dingen" im Leben, man muss pro und kontra, für sich abwägen und dann für sich die Entscheidung treffen.

Warum eröffnest du eigentlich diesen Thread? Von Anfang an ist klar, dass du Drogen gegenüber aufgeschlossen bist und du änderst deine Haltung nicht im Geringsten. Was soll das also? Du erwartest hier doch nicht Bestätigung zu bekommen, oder doch? Bist du so naiv? Oder willst du es denen einfach mal zeigen bzw sagen? Oder willst du die zum Drogenkonsum animieren?

Warum dieser Thread?

"Wie seht ihr das ganze ? Warum gelten im Buddhismus einige psychoaktive Substanzen, als eher "negativ" ?"

Ein Versuch, mit Menschen in Kontakt zu treten, deren anschein nach ich deren Ansicht, für mich relevant halte.Um dann deren Ansichten mit meinen zu vergleichen. Um eventuel meine Sichtweise auf diese Dinge zu verändern. Wenn ich dann von Ansichten höre, die ich nicht ganz nachvollziehen kann, versuche ich meine Ansicht darzulegen,um wieder zu kucken, wo könnte in meiner Ansicht(in diesem Fall auch Meinung) ein "Fehler" versteckt sein.
Kurz gesagt, den Sinn eines Forums nutzen.

Dass ich, (und ich glaube jetzt einfach mal ), du auch, direkt in Abwehrhaltung gehen /und sich direkt ein Urteil über die Meinung des anderen fällen, zeigt das wir wohl beide noch sehr mit unserem Ego identifiziert sind.

Stero:

Chris Urban:

... versuche ich meine Ansicht darzulegen,um wieder zu kucken, wo könnte in meiner Ansicht(in diesem Fall auch Meinung) ein "Fehler" versteckt sein.

Na mir scheint du schaust v.a. wie du am besten argumentierst um deine "Aufgeschlossenheit" den Drogen gegenüber nicht einschränken zu müssen

Chris Urban:

.. zeigt das wir wohl beide noch sehr mit unserem Ego identifiziert sind.

Süß

Warum wird immer wieder, in einem buddhistischem Forum so von oben herab geschrieben ?
Das ist ja schrecklich...