Die Lehre ist schwer zu verstehen

Danke für das Zitat Monika und Deine Gedanken.

Ist hier einen Grund für den grundsätzlichen Verzicht der Buddhisten auf eine 'Mission' zu sehen, obwohl in den ersten Jahren nach der Verkündung der Lehre davon keine Rede war?

Monikadie4.:

Wenn ich zu argumentieren wünsche, dann fehlt mir die Sprache, weil die Worte das gar nicht ausdrücken können, sie wirken bereits im Geiste missionarisch und nicht anders als die Bergpredigt. Worte wirken häufig so abgedroschen, dass sie gar nicht mehr durchdringen. Ich möchte dazu betonen, dass ich nicht derartig predige, aber ich habe das Gefühl, ich müsste Hassgedanken und Begierdegedanken etwas entgegensetzen.
Monika

Ich denke je tiefer das "Entgegensetzen" in diesem Moment in aufrichtiger liebender Güte wurzelt, desto eher dringt es durch und wirkt nicht abgedroschen.

Monikadie4.:

Geht es Euch auch so, dass - je tiefer ich "eintauche" - ich sie selbst zwar be-greife und dementsprechend einsichtig danach handele, aber anderen im Gespräch, wenn sie von Hassgefühlen welcher Art (z.B. unglückliche Liebe, Flüchtlingsthema ...) auch immer angestachelt tiefer in ihr eigenes Un-Glück gehen, nicht mehr in der Lage bin, die Wichtigkeit eines Denkens zu vermitteln, das genügend Abstand hält, um nicht völlig zu erblinden.

Ich kann das auch noch nicht einmal hier erklären, was ich sehe. Ich sehe nur, dass ich früher zwar schon immer nach Frieden, unbedingter Liebe, Freiheit strebte und auch ein Empfinden dafür hatte, dass ich aber erst heute sehe, dass dies nur mit Konsequenz, seine eigenen Strukturen und Neigungen zu durchschauen, möglich ist. Wer nur diesen Idealen nacheifert, ohne sich selbst zu erkennen und entsprechende unheilsame Neigungen zu verabschieden, wird im Ernstfall von sich selbst überrannt.

Wenn ich zu argumentieren wünsche, dann fehlt mir die Sprache, weil die Worte das gar nicht ausdrücken können, sie wirken bereits im Geiste missionarisch und nicht anders als die Bergpredigt. Worte wirken häufig so abgedroschen, dass sie gar nicht mehr durchdringen. Ich möchte dazu betonen, dass ich nicht derartig predige, aber ich habe das Gefühl, ich müsste Hassgedanken und Begierdegedanken etwas entgegensetzen.

Hallo Monika,

ich kann gut nachvollziehen, was du berichtest. Ich habe z.T. ähnlich erlebt. Zum Glück ist das auch nur vorübergehend und es gibt einen besseren Zustand danach.

Für die anderen sind meine Einsichten nicht von Bedeutung.
In Verbindung mit ihnen zählt nur, was sie in ihrem gegenwärtigen Zustand erreichen könnte, gemäß ihrer derzeitigen Möglichkeiten und Fähigkeiten. Die gilt es zu erkennen, wenn ich ihnen Gutes tun möchte. Es geht dabei um sie, nicht um mich.

Herzliche Grüße

Monikadie4.:

Zitat

1.5. Brahma Sahampati

1. Danach, nach dem Verlauf von sieben Tagen, erhob sich der Erhabene aus dieser (innerlichen) Versenkung und begab sich vom Fuß des Rājāyatana zu dem Ajapāla (genannten) Nigrodha (-Baum). Nachdem er sich dorthin begeben hatte, verweilte der Erhabene dortselbst am Fuß des Ajapāla (genannten) Nigrodha (-Baumes).

2. Da nun entstand im Geist des ins Verborgene gegangenen, einsamen Erhabenen so die Überlegung:

"Gefunden habe ich diese Lehre, (die) tief, schwer zu erkennen, schwer zu begreifen ist, friedvoll, erhaben, keinem Zweifel zugänglich, fein (durchdacht), (nur) den Weisen zugänglich. Am Anhangen jedoch freuen sich die Leute, über das Anhangen sind sie froh, am Anhangen ergötzen sie sich. Den sich am Anhangen freuenden Leuten, den über das Anhangen froh seienden, den sich am Anhangen ergötzenden (wird) schwer zu erkennen (sein), was dieser Grundsatz ist: der ursächliche Zusammenhang und das Entstehen in Abhängigkeit. Schwer zu erkennen (wird) auch dieser Grundsatz (sein): das Aufhören aller Gegebenheiten, die Befreiung von allen (zur Wiedergeburt) führenden Bedingungen, das Schwinden des ,Durstes', die Leidenschaftslosigkeit, das Ausrotten (der Begierde), das Erlöschen. Wenn ich also nun die Lehre verkünde und die anderen mich nicht verstehen, wird das für mich (nur) Ermüdung sein, wird das für mich (nur) Ärger sein."

[Buddha steht hier an einem entscheidenden Wendepunkt, und hier liegt auch der Unterschied zwischen einem Paccekabuddha und einem Tathāgata. Ersterer läßt es sich daran genügen, die Erlösung an sich allein zu verwirklichen. Letzterer dagegen läßt sich auch von Māra nicht davon abhalten, die Mühe der Ordensstiftung und des Ausbreitens der Lehre auf sich zu nehmen].

3. Da gingen dem Erhabenen diese Strophen auf, die, (obwohl) frei von Wundern, (dennoch) niemals zuvor gehört worden waren:

»Unter Mühen habe ich (die Lehre) erkannt.
Was soll ich sie jetzt verkünden?
Von den in Leidenschaft und Sünde Verstrickten
ist diese Lehre nicht leicht zu begreifen.

Gegen den Strom gehend, werden die fein (durchdachte),
tiefe, schwer zu erkennende, genau (ausgearbeitete Lehre)
die von Leidenschaft Befallenen
nicht sehen, die von tiefer Finsternis Umhüllten."
4. Das Gemüt des so nachdenkenden Erhabenen neigte sich (also) der Gleichgültigkeit zu, nicht dem Verkünden der Lehre.

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Geht es Euch auch so, dass - je tiefer ich "eintauche" - ich sie selbst zwar be-greife und dementsprechend einsichtig danach handele, aber anderen im Gespräch, wenn sie von Hassgefühlen welcher Art (z.B. unglückliche Liebe, Flüchtlingsthema ...) auch immer angestachelt tiefer in ihr eigenes Un-Glück gehen, nicht mehr in der Lage bin, die Wichtigkeit eines Denkens zu vermitteln, das genügend Abstand hält, um nicht völlig zu erblinden.
Ich kann das auch noch nicht einmal hier erklären, was ich sehe. Ich sehe nur, dass ich früher zwar schon immer nach Frieden, unbedingter Liebe, Freiheit strebte und auch ein Empfinden dafür hatte, dass ich aber erst heute sehe, dass dies nur mit Konsequenz, seine eigenen Strukturen und Neigungen zu durchschauen, möglich ist. Wer nur diesen Idealen nacheifert, ohne sich selbst zu erkennen und entsprechende unheilsame Neigungen zu verabschieden, wird im Ernstfall von sich selbst überrannt.

Wenn ich zu argumentieren wünsche, dann fehlt mir die Sprache, weil die Worte das gar nicht ausdrücken können, sie wirken bereits im Geiste missionarisch und nicht anders als die Bergpredigt. Worte wirken häufig so abgedroschen, dass sie gar nicht mehr durchdringen. Ich möchte dazu betonen, dass ich nicht derartig predige, aber ich habe das Gefühl, ich müsste Hassgedanken und Begierdegedanken etwas entgegensetzen.
Monika

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Monikamarie hätte nicht einfach gehen sollen weil sie glaubte ihre "Struktur" schon erkannt zu haben. Mir geht es gleich, es ist schon sehr lange nicht mehr möglich mit Worten zu erklären. Der Weg geht ins allein sein, nie wieder einsam sein und nur von wenigen verstanden zu werden und wenn dann zu spät.
<3 <3 <3

Monikadie4.:

fotost:

Ist hier einen Grund für den grundsätzlichen Verzicht der Buddhisten auf eine 'Mission' zu sehen, obwohl in den ersten Jahren nach der Verkündung der Lehre davon keine Rede war?

Das weiß ich nicht, fotost, das war auch nicht mein Anliegen. Ich konnte früher nicht verstehen, wieso der Buddha es als schwierig ansah, die Lehre zu verkünden. Ich meinte, sie sofort verstanden zu haben. Erst heute kann ich sie richtig schmecken, fühlen, riechen. Und erst heute verstehe ich, dass ihm das eine Bürde war.

Monika

Also beim letzten Satz bin ich nicht so sicher
Ich sehe da schon eine ganze Menge an pädagogischem Eifer und Freude am Lehren.

Daß das in 45 Jahren ununterbrochener Lehrtätigkeit manchmal schwierig geworden ist, ist logisch. Hat ein Buddha eigentlich manchmal einen freien Sonntag oder Urlaub gehabt??

Monikadie4.:

Mirco:

Für die anderen sind meine Einsichten nicht von Bedeutung.
In Verbindung mit ihnen zählt nur, was sie in ihrem gegenwärtigen Zustand erreichen könnte, gemäß ihrer derzeitigen Möglichkeiten und Fähigkeiten. Die gilt es zu erkennen, wenn ich ihnen Gutes tun möchte. Es geht dabei um sie, nicht um mich.

Es geht mir nicht um meine Einsichten. Im Prinzip handel ich so, wie du beschreibst.

Ach so. Das ging für mich nicht hervor. Worunter leidest Du denn dann in diesem Bereich?

Herzliche Grüße

Hallo Monika

die Menschen wollen ......

Ich verstehe Dich. Hab meinen Text gelöscht. Kann mich nicht ausdrücken.

Monikadie4.:

Ja, für Dich hört sich das an wie Leiden, es ist aber eher Verwunderung, da ich "früher" immer meinte zu wissen und nicht begreifen konnte, wieso die "Anderen" nicht wissen wollen oder an ihrer weltlichen Suche nach Glück weiter festhalten, obwohl doch überall sichtbar ist, dass sie zu nichts führt und ich andererseits heute nur noch freundlich, aber relativ sprachlos zuhören kann.
Deshalb kapiere ich allmählich, dass es im Grunde keine Worte gibt für den tiefen Einblick in die Natur der Dinge - in die Dinge, wie sie eben sind.
Monika

Ich kann mich täuschen aber hier lese ich eine gewisse religiöse Arroganz raus. Dein Verständnis von Glück muss nicht dem Glücksverständnis von anderen Menschen entsprechen.

-Christian-:

Monikadie4.:

Ja, für Dich hört sich das an wie Leiden, es ist aber eher Verwunderung, da ich "früher" immer meinte zu wissen und nicht begreifen konnte, wieso die "Anderen" nicht wissen wollen oder an ihrer weltlichen Suche nach Glück weiter festhalten, obwohl doch überall sichtbar ist, dass sie zu nichts führt und ich andererseits heute nur noch freundlich, aber relativ sprachlos zuhören kann.
Deshalb kapiere ich allmählich, dass es im Grunde keine Worte gibt für den tiefen Einblick in die Natur der Dinge - in die Dinge, wie sie eben sind.
Monika

Ich kann mich täuschen aber hier lese ich eine gewisse religiöse Arroganz raus. Dein Verständnis von Glück muss nicht dem Glücksverständnis von anderen Menschen entsprechen.

Du schreibst doch selber "Dein Verständnis..." . wie kann Ihr Verständnis das von anderen Menschen sein? Wenn es nicht dein Verständnis ist ist das doch in Ordnung. Auch nicht gerade ohne Arroganz was du da von dir gibst.

Monikadie4.:

Ja, Du kannst Dich täuschen. Es geht nicht um glückliche Menschen, sondern um Themen wie Fremdenfeindlichkeit oder Liebeskummer.
Außerdem geht es überhaupt nicht darum, Menschen zu überzeugen, sondern um die Erkenntnis, wie schwierig aus der Sicht der Lehre zu argumentieren, ohne religiös zu wirken.
Monika

Ich denke, man sollte sich immer ein eigenständiges, distanziertes und kritisches Denkvermögen bewahren. Eine einseitige Argumentation, z.B. aus Sicht einer bestimmten Religion, ist immer unvollständig. Vielmehr schaue ich mir ein bestimmtes Thema lieber aus verschiedenen Perspektiven an: Was sagt die Relgion? Was sagt die Wissenschaft? Was sagt die Philosophie? Was sagt die Kunst? Das ist für mich der mittlere Weg.

Monikadie4.:

Deshalb kapiere ich allmählich, dass es im Grunde keine Worte gibt für den tiefen Einblick in die Natur der Dinge - in die Dinge, wie sie eben sind.
Monika

Dann vergleichs mal mit dem was vor einem Jahr dachtest EIgentlich sollte man seinen Schnabel halten weil man täglich neue EInblicke hat und das gestrige Geschwurbel Unsinn war

Kurz für mich damit ich in einem Jahr über den Mist auch lachen kann Da sind Bilder und das Gehirn deutet eine Dreidimensionalität rein

Sherab Yönten:

-Christian-:

was sagt die Relgion? Was sagt die Wissenschaft? Was sagt die Philosophie? Was sagt die Kunst?

Religion - o.k.
Wissenschaft - auch o.k.
Philosophie - auch o.k.
Aber was sagt die Kunst ?
Keine Ahnung, was uns die Kunst sagen soll.

Kunnst ist z.B. Literatur. Die kann sich auch zu kritischen Themen äußern.

Monikadie4.:

...dass ich aber erst heute sehe, dass dies nur mit Konsequenz, seine eigenen Strukturen und Neigungen zu durchschauen, möglich ist.

Ich fände die sprachliche Unterscheidung interessant zwischen "seine eigenen Strukturen und Neigungen durchschauen" und "Erklärungmuster übernehmen, welche bei intensiver Kultivierung den Anschein erzeugen, dass tatsächlich gefunden wird, was sie erklären." Ich möchte betonen "sprachliche Unterscheidung", denn eine andere Unterscheidung ist objektiv unmöglich.
Diese sprachliche Unterscheidung für mich sprachlich elaborierend:
Was das Resultat, das Finden oder Durchschauen, angeht, macht es keinen Unterschied, ob ich finde, was einer Faktizität entspricht oder ob ich finde, weil ich mir die Überzeugung angeeignet habe, dass ich finden werde, was ich nun schließlich finde.
Was jedoch den Status einer "Lehre" oder von "Lehren" in meinem Bewußtsein angeht, macht es einen großen Unterschied. Aber nur auf den ersten Blick, denn wie ich es auch drehe, ich kann mir keinen objektiven Nachweis erbringen.