Buddhas Vielweiberei und Konkubinen (Faure)

1. offizieller Beitrag

    Ja, richtig gelesen. Bernard Faure hat in Kapitel 6 (S. 184ff.) seines Werkes "Power of Denial" (Princeton University Press 2003) aus jener Tradition zitiert, die dem Buddha mehrere Frauen zuschrieb. Neben seiner Hauptfrau Yasodhara soll er noch Gopi und Mrgaja, zwei Mädchen aus dem Shakya-Clan, geheiratet und nicht weniger als 60.000 Konkubinen gehabt haben! Er zeugte demnach drei Kinder mit drei Frauen, die späteren Mönche Upavana, Rahula, and Sunakkhatta. Erst als er den Palast verließ, soll er Yasodhara geschwängert haben, um Zweifel an seiner Männlichkeit im Voraus zu begegnen (die arme Frau soll sechs Jahre mit dem Kerl schwanger gegangen sein, Fußnoten alle bei Faure). Im Lalitavistara wird jedoch Gopi als Mutter Rahulas bezeichnet, und er soll nur ihren Bauch berührt haben. In der tantrischen Tradition war Buddha schon im Palast erleuchtet, und zwar gerade durch seinen Sex mit Gopi.


    Yasodhara war in der frühen Vinaya-Version der Theravadin, Mahishasaka und Dharmaguptaka unbekannt gewesen, aber im späteren Vinaya der Mahasanghika und Mulasarvastivadin und im Mahavastu ausgeformt worden.


    Faure weist ferner auf die erotischen Züge der Frauen in Buddhas Umfeld hin, angefangen bei seiner eigenen Mutter. Interessant ist auch die Darstellung der Kurtisane Amrapali, die es für 50 Geldstücke die Nacht macht (Vinaya 1: 268) und so der Stadt Vesali zu Reichtum verhalf. Ihre Spendenfreudigkeit gegenüber der Sangha wird allerdings mit Kritik an ihrer Verruchtheit vergolten (was die Sangha offenbar nicht hinderte, die derart erarbeiteten Güter anzunehmen).


    Wer Englisch kann und sich insbesondere für die Darstellung der Frau im Buddhismus interessiert, ist mit Faures Arbeit gut versorgt.


    Zitat

    Ich säugte dich mit Milch, die sofort den Durst stillt. Dann trank ich deine Milch des Dharma (!) und war fortan in Frieden.

    (Buddhas Ziehmutter Mahaprajapati im Apadana)

    diamant:

    nicht weniger als 60.000 Konkubinen


    :lol:


    na dann haben die an Sexspielchen Interessierten hier ja noch einiges aufzuholen


    Zitat
    Zitat

    Ich säugte dich mit Milch, die sofort den Durst stillt. Dann trank ich deine Milch des Dharma (!) und war fortan in Frieden.

    (Buddhas Ziehmutter Mahaprajapati im Apadana)


    ein Schelm wer Schlimmes dabei denkt


    für jene mit Laktoseintoleranz kann man auch das Synonym „Dhammanektar“ verwenden


    Grüße


    nibbuti

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    • Offizieller Beitrag
    diamant:

    Ja, richtig gelesen. Bernard Faure hat in Kapitel 6 (S. 184ff.) seines Werkes "Power of Denial" (Princeton University Press 2003) aus jener Tradition zitiert, die dem Buddha mehrere Frauen zuschrieb. Neben seiner Hauptfrau Yasodhara soll er noch Gopi und Mrgaja, zwei Mädchen aus dem Shakya-Clan, geheiratet und nicht weniger als 60.000 Konkubinen gehabt haben!


    So wie ich es verstanden haben, sind Darstellungen die Buddhas Vater als einen Alleinherrscher und König darstellen, zweifelhaft. Soweit ich es verstanden haben, herrschte der Clan und fasste seine Beschlüsse in einer RatsversammelungSanthagara, der jedes männliche Klamitglied ab 20 mitwirkte. Diese Ratsversammlugn wählte aus ihren Reihen einen "Ratsvorsitzenden" wie Buddhas Vater, der dann für den Shakya-Klan die Regierung führte. Er war also nicht der "König", als der er immer dargestellt wird.


    Ich finde den verlinken wikipedia- Artikel interresant. In dem Santhagara scheint Parteien und Wahlzettel gegeben zu haben.


      Siddhārtha Gautama, Gautama Buddha was initiated as member of Shakya Santhagara when he turned twenty. When he was twenty eight years old, a major clash took place between Koliya and Sakya over water of Rohini River. Shakya military commander decided to start a war on Koliya and Siddhartha opposed it. Siddhartha brought peace proposal in front of Santhagara which failed miserably during voting. As a consequence Siddhartha has to go in exile, Pabbajja


    Buddha hat also eine Abstimmung verloren und musste daraufhin ins Exil?


    Unglaublich viele Konkubinen zu haben ist dagegen ja Kennzeichen einer sehr zentralisierten Herrschaft. Während es, wenn man in einer "Adelsherrschaft" ständig Allianzen bilden muß, um gewählt zu werden, sehr sinnvoll ist, seinen Sohn mit mehr als einer Frau zu verheiraten -einfach aus wahltaktischen Gründen.

    void:

    Er war also nicht der "König", als der er immer dargestellt wird.


    "Er hat dem Erbe der Sakyer entsagt" war öfter eines der Argumente, um zweifelnde Oberbrahmanen dazu zu bewegen, doch zu ihm zu gehen, anstelle ihn die Nase rümpfend zu ignorieren (siehe z.B. D3-5). Der Stammbaum spielt bei den Brahmanen eine immens wichtige Rolle. Und da schien alles ok, oberfein und oberein gewesen zu sein. Um uns das ohne viel Erklärung solcher Sachverhalte unkompliziert nahe zu bringen, wird mal schnell die Bezeichnung 'Koenig' verwendet. Vielleicht.

    Du klingst wie ein gewisser b. Pauschalurteile ohne Inhalt. Führ das doch mal aus, an Beispielen.
    Für euch scheint ja so einiges "provokant" zu sein, was zum normalen wissenschaftlichen Alltag von Buddhismuskundlern gehört.

    • Offizieller Beitrag
    diamant:

    Ja, richtig gelesen. Bernard Faure hat in Kapitel 6 (S. 184ff.) seines Werkes "Power of Denial" (Princeton University Press 2003) aus jener Tradition zitiert, die dem Buddha mehrere Frauen zuschrieb. Neben seiner Hauptfrau Yasodhara soll er noch Gopi und Mrgaja, zwei Mädchen aus dem Shakya-Clan, geheiratet und nicht weniger als 60.000 Konkubinen gehabt haben!


    Das klingt jetzt so, als sei Faure so eine Art Historiker, der neues Erkentisse über den historischen Buddha bringt. Aber soweit ich es verstehe, ist Faure jemand, dem es darum geht, in der Tradition von Foucault "buddhitische Diskurse" zu sezieren. Also wie im Buddhismus über Sexualität geredet wird oder wie das Geschlechterverhältnis war. So nehme ich an, dass es ihn sehr interessiert, warum Buddha zu einer bestimmten Zeit sehr viele Frauen zugeschrieben werden, und nicht so sehr wie es "faktisch war".


    Oder stellt er wirklich die reichlich absurde These auf, dass der historische Buddha so viel Konkubinen hatte?

    diamant:

    Du klingst wie ein gewisser b. Pauschalurteile ohne Inhalt. Führ das doch mal aus, an Beispielen.
    Für euch scheint ja so einiges "provokant" zu sein, was zum normalen wissenschaftlichen Alltag von Buddhismuskundlern gehört.


    Ich bezweifle eigentlich nur die Zahl "60.000". :o Macht pro Tag 164,38, in einem Schaltjahr 163,93.
    Dann müssen die auch noch alle untergebracht und gut versorgt werden und alle wollen ihre Streicheleinheiten, denn bei untätigem Rumsitzen fühlen sie sich nutzlos und werden depressiv. Weiters bedeutet das 60.000 Geburtstagsgeschenke und sonstige regelmäßige Aufmerksamkeiten. Von den Schuhen fange ich jetzt gar nicht erst an. :shock:


    Kein Wunder, wenn sich da einer überfordert fühlt und abhaut. :)

    Zitat

    dass der historische Buddha so viel Konkubinen hatte?


    Welcher historische Buddha? Ich denke, Buddha nennt man die Legende, den Mythos, der um einen wohl historischen Siddharta Gautama gestrickt wurde. Und zum Mythos gehört seine Männlichkeit, gehören Attribute der Schönheit wie auch der Virilität, weswegen nicht die Zahl verwundert, sondern die Tatsache, dass die Autoren, die eine solche Lehre wie den Dhamma verbreiteten, auf diese Dinge Wert legten. Dadurch, dass sie übertreiben, ergibt sich für mich eher der Hinweis auf die profane Tatsache, die hier überschattet werden soll, nämlich das einer seine Familie im Stich ließ. Ob das nun eine Frau war oder viele (was plausibel wäre bei einem hochrangigen Clansmitglied), ist da nebensächlich.

    diamant:
    Zitat

    dass der historische Buddha so viel Konkubinen hatte?


    Welcher historische Buddha? Ich denke, Buddha nennt man die Legende, den Mythos, der um einen wohl historischen Siddharta Gautama gestrickt wurde. Und zum Mythos gehört seine Männlichkeit, gehören Attribute der Schönheit wie auch der Virilität, weswegen nicht die Zahl verwundert, sondern die Tatsache, dass die Autoren, die eine solche Lehre wie den Dhamma verbreiteten, auf diese Dinge Wert legten. Dadurch, dass sie übertreiben, ergibt sich für mich eher der Hinweis auf die profane Tatsache, die hier überschattet werden soll, nämlich das einer seine Familie im Stich ließ. Ob das nun eine Frau war oder viele (was plausibel wäre bei einem hochrangigen Clansmitglied), ist da nebensächlich.


    Es handelt sich also um eine Legende, die über die tatsächliche Person Gotama als Lehrer nichts sagt. Die Zahl ist fiktiv, und lediglich den damaligen kulturellen Erzählgewohnheiten geschuldet.
    Die Ehefrau/en und Kinder waren ein Teil der Großfamilie, die, unabhängig vom genauen Status, zu herrschenden Schicht gehörte.
    Sie wurden wohl nicht wirklich notleidend, als der Ehemann und Vater seine spritituellen Waderjahre antrat, was hochgeachtet wurde.


    Also: Was soll das mit "im Stich lassen"? Wir sollen nicht aus unseren Denkgewohnheiten (Deutschland 2015) auf die damalige Zeit und Umgebung schliessen, und Rahula für einen Fall für das Jugendamt halten.

    Ich glaube tatsächlich an eine Evolution(smöglichkeit) der Ethik. Darum ist es auch angebracht, den Mythos - und den Dharma - aus heutiger Sicht kritisch zu beleuchten. Was kann er leisten, was nicht. Ist der Buddha heute noch ein Vorbild oder eher nicht? Was er mit seiner Familie machte, war dann nicht vorbildlich, weil aus heutiger Sicht eine reine Versorgerrolle des Vaters nicht entscheidend ist, sondern die Zuwendung zu Frau und Kind, die Ansprechbarkeit, die Anwesenheit.

    diamant:

    Wer Englisch kann und sich insbesondere für die Darstellung der Frau im Buddhismus interessiert, ist mit Faures Arbeit gut versorgt.


    Dann schauen wir in diese Arbeit doch mal hinein.

    Faure:

    According to one Vinaya tradition, after his main wife Yaśodhara, Śākyamuni had married two girls of the Śākya clan, Gopikā (var. Gopi or Gopī) and Mŗgaja (or Mŗgarājanyā)—and, incidentally, he also had no less than 60,000 concubines!


    Soweit, so gut – als Beleg verweist Faure in Fußnote 21 auf das Fuli taisi yinyuan jing, T. 3, 173: 13b (genauer: Foshuo fuli taizi yinyuanjing, 佛説福力太子因縁經). Das ist allerdings kein Vinayatext, sondern er gehört zu den Jātaka (volkstümliche Legenden), wie schon die Fundstelle zeigt (die Jātaka finden sich in Band 3-4 des TT, die Vinaya-Sektion in Band 22-24). Das Jātaka ist nur in China überliefert, mit hoher Wahrscheinlichkeit auch erst dort entstanden. Auf welche Vinaya-Tradition sich Faure bezieht, verschweigt er uns.


    Was nun weiter den Vinaya angeht – Faure verweist (völlig richtig) darauf, dass Yaśodhara überhaupt erst in späteren Vinaya-Texten auftaucht, Fußnote 26:

    Faure:

    She is completely unknown in the earlier Vinaya-piţaka (of the Theravādin, the Mahīśāsaka, and the Dharmaguptaka), but her figure grows gradually in the later Vinaya-piţaka (of the Mahasañghika and the Mūlasarvāstivādin) and in the Mahāvastu (part of the Vinaya of the Lokottaravādin).


    Das "later" sollte hier nicht übersehen werden. Auch im Suttapitaka des Palikanon z.B. wird der Name von Buddhas Frau (oder hypothetischen Frauen) nicht erwähnt, die Rede ist lediglich von Rāhulamata, also der Mutter von Rāhula. Wie Faure selbst schreibt, trägt im (nichtkanonischen) Lalitavistara – das nun wiederum von Yaśodhara nichts weiss - Rāhulas Mutter den Namen Gopī. Selbstverständlich ist hier die Interpretation, dass Buddha nur eine Frau hatte, deren Name lediglich unterschiedlich überliefert wurde, ebenso legitim wie die, dass Buddha zwei Frauen und sein Sohn in der einen Tradition Yaśodhara, in der anderen Gopī als Mutter zugeordnet wurde. Wobei letztere den Schönheitsfehler hat, dass beide hier angesprochenen (relativ alten) Überlieferungen noch nichts von einer Zweit- geschweige denn Drittfrau wissen.


    Dazu noch eine Anmerkung: ernstzunehmende Hinweise auf Buddhas Biographie vor seiner Lehrtätigkeit sind in den frühen Texten äußerst spärlich, das hat ursprünglich schlicht niemanden interessiert. Diese ‚Lücke’ wurde dann später mit fantasievollen Geschichten geschlossen – wozu auch das Märchen vom Königssohn gehörte. Wie hier schon angemerkt, war das Staatswesen der Śākya eine Adelsrepublik, keine Monarchie. Sicher gehörte Śākyamunis Familie zu den bedeutenderen dieser Republik, die materielle Kultur dieser Zeit (und auch der Reichtum seiner Familie) ist jedoch Welten entfernt von den Schilderungen in den späteren Hagiographien (Lalitavistara, Buddhacarita …).


    Was hat Faure sonst noch zu bieten? Fußnote 23:

    Faure:

    Some traditions also report that, apart from Rāhula, the Buddha had two other sons from his secondary wives. See, for instance, the Shishi liutie (also known as Yichu liutie), Hangzhou: Zhejiang guji chubanshe, 1990: 311; Konjaku monogatari shū 3.13, trans. Dykstra 1995


    Da außer dem Shishi liutie (釋氏六帖) von ihm keine weiteren Hinweise auf diese “traditions” gegeben werden, ist das wohl Faures beste (wenn nicht sogar einzige) Quelle, was darauf hinweist, dass diese hypothetische Tradition auf etwas schwachen Füßen stand. Was hat es nun mit diesem Werk auf sich? Es ist nicht nur nichtkanonisch, es ist auch ein ziemlich spätes Werk, nämlich eine im China des 10. Jahrhunderts entstandene buddhistische Enzyklopädie (Autor ist Yichu / 義楚, 907-960 n.d.Z.).


    Was nun diese Passage angeht:

    diamant:

    Er zeugte demnach drei Kinder mit drei Frauen, die späteren Mönche Upavana, Rahula, and Sunakkhatta.


    so hat das, anders als das „demnach“ nahelegt, keinen Bezug zu dem vorangegangenen

    diamant:

    Neben seiner Hauptfrau Yasodhara soll er noch Gopi und Mrgaja, zwei Mädchen aus dem Shakya-Clan, geheiratet und nicht weniger als 60.000 Konkubinen gehabt haben!


    Faure schreibt nämlich im Anschluss an den schon oben zitierten Satz:

    Faure:

    As Mujū Ichien, in his Mirror for Women, summarizes: “Although the Buddha Śākyamuni alone is exalted in the Three Worlds and is a tathāgata since remote antiquity, he had three children by three women. These were the monks Upavāna, Rāhula, and Sunakkhatta. Yet we do not speak of the Buddha as being impure".


    D.h. für diese Angabe beruft sich Faure auf eine ganz andere Quelle als das schon genannte Jātaka, nämlich auf das Tsuma kagami (1300(!) n.d.Z. erschienen) von Mujū Ichien (1226-1312). Da wird’s dann allmählich abstrus. Das ist nicht einmal mehr eine buddhistische Enzyklopädie; Mujū schreibt vielmehr in der Literaturgattung ‚Setsuwa’ – das sind Sammlungen von Geschichten, Legenden, Anekdoten – das norddeutsche ‚Döntjes’ trifft es noch am besten. Auch wenn Mujū zweifellos eine fundierte buddhistische Bildung hatte (die er mit shintoistischen Vorstellungen zu amalgamieren versuchte), so ist er heute als Quelle im Wesentlichen von Interesse für Untersuchungen zur Sozialgeschichte der späten Kamakura-Periode. Mujūs Übersetzer Robert E. Morrell (den Faure benutzt) hat dann zu dieser Passage auch keine Idee anzubieten, woher Mujū das gewusst haben will – keine entsprechende Fußnote oder Anmerkung und auch Faure selbst ist da offensichtlich nirgendwo fündig geworden.


    Ich will nicht verzichten, aus naheliegenden Gründen zu diesem Zitat auch noch zwei Sätze aus Morrells Einführung zu zitieren:

    Morrell:

    However, we have noted over the years that whenever the Mirror is mentioned, the same short paragraph is invariably cited to support anti-feminist charge against the essay, it’s author Mujū Ichien, and the position of Buddhism in general toward women. We would like to set the record straight. If the reader has the time and interest, our first recommendation is not to rely on any second-hand comments, including our own, but to carefully read what Mujū himself actually says, in this work and others.


      Quelle:
      Sachiko Kaneko Morrell, Robert E. Morrell
      Zen Sanctuary of Purple Robes: Japan's Tokeiji Convent Since 1285
      SUNY Press 2012
      ISBN 0791468283


    Generell ist es schon etwas eigenartig, wie Faure (ein sonst durchaus ernstzunehmender und von mir geschätzter Gelehrter) in diesem Werk von ihm in wenigen Sätzen, die sich auf lokal (von Nordindien bis Japan) und zeitlich (über 1300 Jahre) extrem disparate Quellen berufen, eine „Familiengeschichte“ Śākyamunis zu konstruieren scheint(!). Aber natürlich geht es Faure überhaupt nicht darum, auch wenn das Ursprungsposting das nahelegt. Seine Arbeit beschäftigt sich vielmehr mit Japan und mit der Rolle, die die japanische Rezeption des Buddhismus dort in der Genderfrage gespielt hat und noch spielt. Wobei sich der Gaul natürlich auch von vorne statt vom Schwanz her aufzäumen lässt – also welche Rolle die indigene japanische Kultur (und deren Verständnis von Geschlechterrollen) bei der Rezeption des Buddhismus gespielt hat. Insofern möchte ich das Eingangszitat doch leicht modifizieren:

    Zitat

    Wer Englisch kann und sich insbesondere für die Darstellung der Frau im japanischen Buddhismus interessiert, ist mit Faures Arbeit gut versorgt.


    Natürlich stellt sich dabei (zumindest mir) die Frage, welche Relevanz das für den Buddhismus im Westen hat – d.h. dafür, wie wir unsererseits japanische buddhistische Traditionen rezipieren. Nach meinem Dafürhalten keine große; die Rolle von Frauen ist zumindest im Zen in den USA und in Europa (wo ich mir einen gewissen Überblick zugute halten möchte) doch eine deutlich andere als in der japanischen Gesellschaft, sei es die ‚klassische’ oder die moderne.


    Interessant ist für mich da eher ein zweiter Aspekt, und das ist die spezifisch westliche Wahrnehmung des Buddhismus in traditionell buddhistischen Gesellschaften. Da erscheint mir der Genderismus nur eine weitere ‚Sehhilfe’ nach den altmodisch gewordenen rosa Brillen. Ob man nun mit der modernen Brille wirklich besser sieht als mit der alten, ist allerdings eine andere Frage …


    ()

    OM MONEY PAYME HUNG

    diamant:

    I Ist der Buddha heute noch ein Vorbild oder eher nicht?



    Es intessiert mich eigentlich wenig, ob Gotama ein dufter Typ war oder nicht.


    Einzig wichtig ist, ob Anwendung von Bodhipakkhiyadhamma zur Selbstbefreiuung vom Leid führt.

    void:

    Oder stellt er wirklich die reichlich absurde These auf, dass der historische Buddha so viel Konkubinen hatte?


    Definitiv nicht. Faure ist ein durchaus ernstzunehmender Wissenschaftler, auch wenn er mir hier nach der Maxime "Sex sells" geforscht zu haben scheint.


    ()


    P.S.: Sorry, meinte natürlich "Gender sells" ....

    OM MONEY PAYME HUNG

    Wissenschaftler sind oft nur dann ernst zu nehmen, wenn sie Dinge sagen, die dem Leser passen.


    Meine Aufgabe ist es nicht, Doktorarbeiten oder anderes Akademisches derart zu prüfen, wie man es nun gerade wieder mit denen von Politikern tut. Durchaus zurecht.
    Aber dann müsste man auch sagen, dass Fußnote 21 bei Faure noch zwei Quellen nennt, die mir im Übrigen weder zugänglich noch verständlich sind, da offensichtlich auf Französisch verfasst: Noel Peri (1918) und André Bareau (1982). Um also hier Faures Arbeit als "gender sells" abzubügeln, müsste man fairerweise ALLE genannten Quellen untersuchen. Wer das mag, bitteschön. Ich sehe solche Eingaben eher als Bausteine eines größeren Ganzen, das den Sinn hat, mit einigen Vorurteilen bezüglich der moralischen oder sonstwelcher Erhabenheit religiöser Figuren und Texte aufzuräumen. Ähnlich hat auch Faure seinen Ansatz mal formuliert ("Unmasking Buddhism", so lautet auch einer seiner Buchtitel).


    Zitat

    Da außer dem Shishi liutie (釋氏六帖) von ihm keine weiteren Hinweise auf diese “traditions” gegeben werden


    Doch. In der gleichen Fußnote 23 wieder Peri und ferner Tominaga: Shutsujo kogo.
    Aber solche Diskussionen sind in meinen Augen sinnlos und für die wenigsten Leser hier von Interesse, da ich ja bereits auf die Fußnoten verwies und das jeder selbst nachschlagen kann, wenn er tiefer einsteigen will.
    -----


    Wer sich mit der Beziehung von (Pali) Jataka zum Vinaya befassen will, findet was in Kapitel 4 ("Jatakas in the Vinaya") von Analayo: https://www.buddhismuskunde.un…ayo/canonical-jatakas.PDF

    d:


    Zitat

    müsste man fairerweise ALLE genannten Quellen untersuchen.


    du hast die quellen überhaupt nicht analysiert, sudhana aber in teilen. welche schlüsse hält man dann wohl für seriöser ?
    ansichten stehen ansonsten einfach - zu/gegen/dafür- andere ansichten. und fertig.



    Grüße
    Blue_

    Sudhana analysiert tendentiell. aber er gibt sich dabei Mühe.


    Ich bemühe mich einfach, in den vergangenen und in den kommenden Wochen, ein paar Arbeiten von Buddhologen wiederzugeben, und daran könnt ihr euch abarbeiten, wenn ihr wollt. Faure ist Buddhologe, Sudhana nicht. Welche Quellen in Fußnoten ich analysiert habe, würde dich sowieso überfordern, das ist nicht Teil dieses Ansatzes, den ich in diesem Monat gern beibehalte. Erst gestern schrieb mir ein Japanologe, dass er hier zwar mitliest, aber die Diskussionen meist nichts brächten und er einen seiner interessanten Texte hier deshalb nicht verlinkt haben will.


    Da du prinzipiell ad hominem auf meine Beiträge reagierst, sind sie für mich wertlos. Aber das weißt du ja, und es wird sich dennoch nichts an deinem Verhalten ändern.


    Zitat

    welche schlüsse hält man dann wohl für seriöser


    Ganz einfach, die von Faure und anderen Fachleuten, die sich der Diskussion durch ihre akademischen Publikationen stellen.

    Zitat

    Faure ist Buddhologe, Sudhana nicht.


    Unerheblich.
    Sudhana ist "ein Übender des Weges", insofern achtet er auf Wesentliches von Belang.
    Buddhologen aber taugen nur für Auskünfte in allgemeinen Sach,-aber nicht in Praxisfragen ( das sagt ja schon was aus );
    und man muss noch zusehen auf welcher Art Boden sie stehen, wohin sich also ihre Neigung richtet.




    Grüße
    Blue_

    diamant:

    Um also hier Faures Arbeit als "gender sells" abzubügeln, müsste man fairerweise ALLE genannten Quellen untersuchen.


    Nein, dazu reicht es zu lesen, was Faure selbst schreibt. Ansonsten - ja, ich habe mich auf die von Faure angegebenen Primärquellen beschränkt und die von ihm angegebene Sekundärliteratur außer Acht gelassen. Den Aufsatz von Noël Peri (Les femmes de Çākya-muni, Bulletin de l’Ecole Française d’Extrême Orient 18, 2: 1–37) habe ich mir mittlerweile mal angeschaut. Peri führt tatsächlich eine weitere Primärquelle ein. Die Literaturangabe bei Peri ist etwas kryptisch (vor knapp hundert Jahren - die Arbeit erschien 1918 - waren die Konventionen für Literaturangaben etwas anders als heute); ich konnte feststellen, dass es sich um das Genben Shuoyiqieyou Bu Pinaiye Poseng Shi (TT 23.1450, 根本説一切有部毘奈耶破僧事) handelt, von Peri verkürzt (und überdies falsch) als "P'o-seng che" (Pinyin: Poseng Zhe) bezeichnet. Der Text gehört zum Mulasarvastivada-Vinaya (erschlossener Titel des Originals: *Saṃghabheda[ka]vastu), ist mithin nicht vor Ende des 7. Jahrhunderts / frühem 8. Jahrhundert entstanden. Selbstredend versucht auch Peri nicht, den Text als historisch zuverlässige Biographie hinzustellen.


    Von Peri hat Faure jedenfalls die Geschichte mit den drei Gemahlinnen und den 60.000 Konkubinen. D.h. von Konkubinen schreibt Peri nichts; die Gemahlinnen werden bei ihm von einem Gefolge von jeweils 20.000 Dienerinnen begleitet ("une suite de vingt mille femmes, musiciennes et danseuses"). Ich übersetze mal, was Peri im Folgenden schreibt:

    Zitat

    Im 4. Kapitel bereitet sich der Bodhisattva darauf vor, den Palast zu verlassen. Jedoch, so erwägt er, wenn ich mit meinen drei Gemahlinnen und sechzigtausend Dienerinnen Enthaltsamkeit bewahre, wird man nicht glauben, dass ich ein puruṣa bin. Er entscheidet sich also, Yaçodharā zu erkennen, die empfängt und sich freut, ihm diese Neuigkeit am folgenden Tag anzukündigen. Aber am folgenden Tag war er nicht mehr im Palast, er war in der Nacht gegangen. Der Autor beschreibt den Schmerz Yaçodharās und sagt nichts über die anderen Gemahlinnen.


    Die Darstellung im Saṃghabhedavastu läuft nach Peri also darauf hinaus, dass der zukünftige Buddha nur mit einer seiner drei Frauen geschlafen hat und selbst das nur einmal ... Bei Faure (und erst recht bei 'diamant') liest sich das dann schon etwas anders. Zur Geburt (Rahulās) kommt es übrigens erst nach sechs Jahren Schwangerschaft, gleichzeitig mit Buddhas Erwachen - ein weiteres, 'märchenhaftes' Element.


    ()

    OM MONEY PAYME HUNG

    Ein "Übender des Weges"? Ehe man mit solchen Floskeln aus seinem Dojo daherkommt, sollte man Faure selbst mal fragen, was er so macht. Jedem hier ist klar, dass einige User auf die "ich zähle meine Zazenstunden"-Masche setzen und sich damit gegen Erkenntnisse der Religionswissenschaft abschotten. Man kann den Weg eben blöde üben, oder sich dabei weiterbilden. Die Zazenstunden sind aber der Öffentlichkeit weder bekannt noch sind sie von Bedeutung für andere, die wissenschaftlichen Publikationen hingegen vielleicht schon. Manchen ist nicht mal bekannt, dass zum Üben des Weges auch das Studium der Schriften gehören kann.


    Und wenn man Lust hat, seine Fußnoten zu checken, dann bitte alle, wie ich schon sagte, und dann IHN damit konfrontieren, denn er wird die Fragen beantworten können, die sich manch einem da stellen mögen. Ich traue hier keinem, der seine Übersetzungen (danseuses werden zu "Dienerinnen") und Einwürfe in Foren einstellt, ohne irgendwelche Qualifikationen nachzuweisen. Und ich traue vor allem denen nicht, die nur einzelne Worte sehen, aber den Zusammenhang nicht, und vergessen machen wollen, was ursprünglich mal oben stand (etwa, dass Buddha drei Söhne von drei Frauen hatte, die alle Mönche geworden sein sollen).


    Niemand, den ich für voll halte, hält im Übrigen solche Dinge für historisch korrekt. Das ist gar nicht das Thema. Das kann man eigentlich nur unterstellen, wenn man irgendwie selbst noch glaubt, was im Palikanon stehe, sei im wesentlichen historischer Natur.


    Ich schlage vor, Sudhana schickt seine Anmerkungen mal Faure und stellt dann dessen Antwort hier mit seinem Einverständnis ein.

    d:


    Zitat

    Niemand, den ich für voll halte, hält im Übrigen solche Dinge für historisch korrekt. Das ist gar nicht das Thema.


    Du aber anscheinend oder warum machst du ( mal wieder ) extra nen Provozier Tread auf und verteidigst deine Thesen ?! Ist ja nicht für voll zu nehmen. Von Anfang an übrigens nicht.
    Hast du nix besseres zu tun ? ZAZEN zum Beispiel. Jeder Zennie auf der ganzen Welt weiß, dass ZAZEN dem ZEN unabkömmlich ist & wer das verneint, gilt da als ungebildet. Du aber sprichst ( trotzdem ) von Bildung, von Zen, über Zen, Mein Zen. Bla, bla, bla. Meine Güte.





    Grüße
    Blue_

    Zitat

    Du aber anscheinend


    Noch einmal zum Mitschreiben für die besonders Langsamen, und weil ich deinen Beitrag sonst der Moderation wieder zur Verschiebung in den Salon anempfohlen hätte: Nein, auch der Palikanon ist KEINE historische Darstellung des Lebens Buddhas, sondern eine mythologische. Insofern sind andere mythologische oder legendenhafte Beispiele, auch aus späteren Traditionen, unter dem selben Licht zu sehen, und spätere Schriften des Mahayana haben die gleiche Daseinsberechtigung wie frühere. Die Beispiele, die hier angeführt werden, sind Teil der Überlieferung, die einfach mal ein anderes Licht auf eine Figur werfen können, die manche gern als Helden verehren. Die Beiträge haben nicht den Sinn, "provokant" zu sein - das entsteht nur im Auge einzelner Betrachter, dafür bist du selbst verantwortlich - sondern aufzuklären, einen anderen Blickwinkel aufzuzeigen, den "Zensprech" zu entblößen (z.B. in Bezug auf Dogen und Ju-ching mit all den zementierten Vorurteilen, die da so kursieren).


    Zitat

    verteidigst deine Thesen


    Noch einmal zum Mitschreiben für die besonders Langsamen: Wenn da steht, dass von X aus dem Werk Y zitiert wurde, dann sind das Thesen von X. Und wenn du es nicht glaubst, dann lies es dort nach.


    Andererseits kann man es auch so verstehen, dass du nun begriffen hättest, wie viele meiner eigenen Thesen (die du gerne mir zurechnest) gar nicht von mir sind, sondern von solchen Leuten geteilt werden bzw. sogar von ihnen auf mich übergegangen sein könnten. Jaja, das ist meine gemeine Salamitaktik, nicht, dass du mir vor lauter Erkenntnis noch aus dem F..., nein, vom Sofa springst.


    Zitat

    Hast du nix besseres zu tun ?


    Doch, in einer halben Stunde. Aber im Oktober will ich hier nicht drüber reden.


    Zitat

    Jeder Zennie auf der ganzen Welt weiß, dass ZAZEN dem ZEN unabkömmlich ist


    Manche wissen vor allem, wem es unBEkömmlich ist.


    Zitat

    ZAZEN zum Beispiel.


    Merkst du eigentlich nie, wenn du von dir redest? Wann willst du denn meine über 10.000 Stunden Zazen mal aufholen, wenn du dauernd im Buddhalandforum deinen Abneigungen frönst? Und heh, das ist keine Altersfrage, denn ich brauch's ja nicht mehr, du musst dich nur ein bisschen anstrengen, dann hast Du's in ein paar Jahren geschafft und wir können von Gleich zu Gleich reden. Das meintest du doch, oder?


    Zitat

    & wer das verneint, gilt da als ungebildet


    Nee, der gilt nur als Nicht-Schüler von den Deshimaru-Ablegern (von ein paar Ausnahmen abgesehen). Die Gebildeten wissen schon, wie das in der Zengeschichte gehandhabt wurde und dass die Vorstellung, Zazen sei unabdingbar oder zwecklos, nur eine von vielen war.


    Aber bitte, jetzt ist es doch Zeit, deinen und meinen Beitrag abzutrennen. Hat ja nix mehr mit dem Ausgangsthema zu tun. Du wolltest über Zazen reden, also schlage ich als Thema des Salon-Threades vor: "Wie viele Stunden Zazen muss blue noch machen, ehe sie mit diamant einen echten Zendisput führen kann?"


    Geh doch einfach mal mit einem Ausdruck deiner Beiträge hier zu deinem Lehrer und schreib uns, was er davon hält. Gelegentlich muss man Anfängerinnen wie dir einfach mal klar auf den Kopf zusagen, wo dein Platz ist. Denn du scheinst eine besonders lange Leitung zu haben, was diese Zwangsneurose der persönlichen Erwiderungen immer wieder zeigt.

    Zitat

    "Wie viele Stunden Zazen muss blue noch machen, ehe sie mit diamant einen echten Zendisput führen kann?"


    Dein Pesudointellektueller Kram interessiert weder mich noch ieinen anderen Zenni den ich je gekannt habe oder kenne, überhaupt intellektuelles Gequake nicht, auch Buddhologen Kram kaum bis gar nicht. Du magst dich selber als Buddhologe verstehen, sagst es aber nicht, weil du meinst dazu bräuchte man ein Zertifikat und weil nicht, wärst du da angreifbar. Du hälst dich auch für erwacht, logischerweise erzeugt das höchstens nen kopfschüttelnden Grinser, bis zu einer gewissen Verblüffung was diese naive Anmaßung betrifft. Tatsächlich bist du ungebildet im ...und desinteressiert am Zen und da nützt es auch nix wenn du mit Zen Themen ein Gewese veranstaltest, das lässt einen erst recht aufhorchen, weil Zennies nun mal kein Gewese um Zen Themen machen. Wenn hier mal wer drauf eingeht, dann einiger informeller Aspekte wegen, die oft so schräg aus dem Hut gezaubert sind, dass man es kaum guten Gewissens so stehen lassen mag. Auf Augenhöhe geht mit dir auch ein informeller Dialog nicht, weil du eine Art Zwang hast dich zu erhöhen, was dich andererseits wieder erniedrigt. Einmal hat hier wer den Ausdruck: "Vertreter widersprüchlicher Meinungen" geprägt. Vermutlich meinte sie, dass sie eine andere Meinung hat als die Mehrheit oder so, aber der Ausdruck passt auch als psychologisches Paradox. Ich gehe bei dir sowieso nicht von Geradlinigkeit aus, von mir aus kannst du auch angeben mit Millionen von Zazen Stunden, auch dies - wieviele Stunden und Tage- ist überhaupt kein Thema unter Zennis. Versteht sich schon unter dem Aspekt Anfängergeist. Jeder Einsteiger weiß, dass man keinen Terz drum macht, weil man sich sonst zu Ei machen würde. Ganz logisch vor dem Hintergrund der Lehre. So jetzt kannst dir beschweren. Jahr ein Jahraus nur Schmonzette. Meine Fresse. Wenn du ein Zennie bist, bin ich die Queen von GB. Und das ist eindeutig beweisbar nicht der Fall. :)

    diamant:

    Ich traue hier keinem, der seine Übersetzungen (danseuses werden zu "Dienerinnen") und Einwürfe in Foren einstellt, ohne irgendwelche Qualifikationen nachzuweisen.


    Wie sieht es denn mit Deinen Qualifikationen und ihrem Nachweis aus? Rein rhetorische Frage, natürlich - zu diesem klassischem ad hominem - Argument möchte ich mich nicht wirklich herablassen. Aber Dir zu trauen würde ich trotzdem niemandem raten. Übrigens eine schöne Verbindung von Kunstgriff Nr. 3 und Nr. 38 nach Schopenhauers eristischer Dialektik (vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Eristische_Dialektik), nachdem wir in dieser Diskussion vornehmlich exemplarisch Nr. 30 vorgeführt bekamen.


    Im Übrigen - falls Du es tatsächlich nicht verstanden haben solltest - nicht "femmes, musiciennes et danseuses" (Frauen, Musikerinnen und Tänzerinnen; diesen Part hatte ich im Original zitiert) werden zu bei mir zu "Dienerinnen", sondern "femmes de sercice" - das ist in dem Teil, den ich in Übersetzung hier zitiert habe.


    Ansonsten hast Du auch in diesem Thread wieder einmal gezeigt, dass Dir seriöse Fachliteratur - jedenfalls in der Art, wie Du sie hier präsentierst - vornehmlich zum Ausschlachten dient, dazu, Brocken aus dem Kontext herauszureißen und sie als Provokationen unters Publikum zu streuen. Näher betrachtet, steckt dann doch sehr wenig Substanz dahinter. Da ist halt immer noch ein Riesenunterschied zwischen Dir und respektablen Wissenschaftlern wie zum Beispiel einem Bernard Faure, auch wenn ich dessen modisches Liebäugeln mit dem ideologisch durchseuchten Genderismus (zum aktuellen Diskurs in Deutschland vgl. http://sciencefiles.org/category/genderismus/) für eine bedauerliche Vergeudung von Fachkompetenz an irrelevante Fragestellungen halte. Es gibt wahrlich weitaus Besseres und Lesenswerteres von ihm, wie 'The Rhetoric of Immediacy: A Cultural Critique of Chan/Zen Buddhism' und 'Chan Insights and Oversights: An Epistemological Critique of the Chan Tradition'. Dies nur nebenbei. Aber ich räume freimütig ein, dass das einzig meine persönliche Meinung ist und es jedem frei steht (auch Dir) diese zu teilen oder eben nicht.


    ()

    OM MONEY PAYME HUNG

    Blue:

    Zitat

    Du hälst dich auch für erwacht


    Nein, DU hältst mich für erwacht.
    Und daran reibst du dich.


    Zitat

    Jeder Einsteiger weiß, dass man keinen Terz drum macht, weil man sich sonst zu Ei machen würde


    Du bist ein Einsteiger, ich nicht.


    Zitat

    Wenn du ein Zennie bist


    Nein, DU bist ein Zennie.


    Das Kennzeichen eines Zennies ist, dass er sich nicht klar ausdrücken kann, um den heißen Brei herumredet und nicht erkennt, wie Zen im Alltagsleben sich verwirklicht über das Zazen hinaus. Deshalb wird ein solcher Zennie immer wieder im formalen Zazen Zuflucht suchen. So zum Beispiel:


    Zitat

    Jeder Zennie auf der ganzen Welt weiß, dass ZAZEN dem ZEN unabkömmlich ist


    Das weiß sogar jeder, der einen Lexikoneintrag lesen kann und Muslim oder Christ ist.
    Viele wissen aber nicht, was Zazen heißt, wenn sie ihr Dojo verlassen.


    Sudhana:

    Zitat

    Wie sieht es denn mit Deinen Qualifikationen und ihrem Nachweis aus?


    Ich habe die Sprache, aus der ich übersetze (Englisch) auf akademischem Niveau studiert. Und Religionswissenschaft. Wozu dann beispielsweise als Rüstzeug auch historisch-kritische Exegese gehört. Ich nähere mich buddhistischen Texten also nicht als Gläubiger (Glaubender), sondern als Kritiker.


    Die Eristik hatte hier schon bel angebracht, und es konnte sofort nachgewiesen werden, warum. Weil er sich ihrer selbst bedient. Wie auch du (etwa Nr. 38, ad personam: "Aber Dir zu trauen würde ich trotzdem niemandem raten.") Ich habe mich damit zuvor überhaupt nicht dezidiert beschäftigt (wenn auch in meinen 20ern mal mit Schopenhauer), ihr hättet sie also besser unerwähnt lassen sollen, weil gerade dadurch klar wurde, was eure eigenen Methoden sind.


    Zitat

    Näher betrachtet, steckt dann doch sehr wenig Substanz dahinter.


    Das ist natürlich auch gleich noch ein Angriff auf die Wissenschaftler (wie Heine), deren Essays ich schlicht zusammenfasste. Natürlich gibt es Interessanteres von Faure, und wenn du dieser Meinung bist, kannst du es ja ebenfalls zusammenfassen. Aber was mich angeht, wir hatten da kürzlich ein einschlägiges Thema, und ich hatte ein konkretes aktuelles Motiv, mit diversen falschen Vorstellungen (der 3. sila, der Unerotik des Buddha, der Asexualität des Buddhismus u.ä.) aufzuräumen und mir dazu natürlich passende Texte gesucht. Einigen Lesern hier könnte das helfen, einige könnten dankbar sein, weil die meisten dieser Fachtexte nicht ins Deutsche übersetzt wurden.


    Zitat

    Da ist halt immer noch ein Riesenunterschied zwischen Dir und respektablen Wissenschaftlern


    Na klar, ich bin ja auch kein Wissenschaftler. Deshalb zitiere ich sie ja auch gerne. Ein weiterer Unterschied besteht darin, dass ich Zen anders in meinem Alltag lebe als viele von diesen, oder andere Erfahrungen machte als manche (im Gegensatz zu Metzinger etwa die der Transzendenz - jedenfalls nach meiner Ansicht). Ein weiterer besteht darin, dass ich durchaus auch zu eigenen Erkenntnissen gekommen bin, die ich - meines Wissens - nicht bei diesen Wissenschaftlern gefunden habe. Umso erstaunlicher, wenn ich immer wieder was bei der Erstlektüre finde, was ich mir auch schon lange dachte. Auf die Widersprüche bei Dôgen z.B. stößt man eben schon, wenn man ihn genau liest oder übersetzt. Umso schöner, wenn andere sie in akribischer Arbeit auflisten und in Bezug zu Quellen setzen, deren Sprache sie -im Gegensatz zu mir - ebenfalls ausgiebig studiert haben. Ich bin diesen Buddhologen also dankbar. Aber ich werde ganz sicher auch in den kommenden Wochen genau die Texte herausfischen, die ich nach jahrelanger Erfahrung in diesem Forum für die relevantesten halte, um Vorurteile zu beseitigen. Auch dir dürfte klar sein, dass die Mehrheit der User hier solche Texte nicht liest (ich will niemandem zu nahe treten, der das tut, das sind immer noch mehr, als die Beiträge so erkennen lassen, denke ich).


    Was dann wiederum meinen eigenen Input angeht (die Texte der anderen dienen auch dazu, den eristischen Trick zu widerlegen, es sei alles, was ich sage, auf meinem Mist gewachsen - weder maße ich mir das an noch würde das jemand übersehen, der belesen ist) - ich kann den gut kenntlich machen, wenn ich ihn für originell halte.


    Relativ originell, aber auch zukunftweisend, finde ich z.B. meinen Ansatz, statt Zazen als formale Praxis zu üben den Sinn der Übung Hui-nengs (Geistesübung) so in den Alltag einzubauen, dass man - zeitlich zunehmend STATT diesem Zazen - an der konkreten Situation das Loslassen übt. Man geht nicht ins Dojo, weil oder während man wütend ist, sondern z.B. zu Fuß nach Hause, während man an seiner Wut knabbert. Unterwegs stellen sich womöglich ein paar brauchbare Ideen ein, weil das Ziel eben nicht bloß Gefühlsfreiheit ist, sondern ein konstruktiver Umgang mit der Wahrheit Wut. Während man sich a) am Loslassen des Gefühles übt, sucht man b) also gleichzeitig zielgerichtet nach einer umfassenderen Lösung, denn das Gefühl ist ja nur Teil des Problems (während im Buddhismus Hass, Gier und Unwissenheit gewissermaßen fürs Ganze stehen, pars pro toto). Dann kontaktiert man den Vorgesetzten einer Person, die die Wut durch ihr arrogantes Verhalten auslöste, und am nächsten Tag ist das Problem gelöst und man hat die Papiere, die man braucht. (Das kennen natürlich die meisten - sich irgendwann mal an Vorgesetzte gewendet zu haben aus Protest.) Statt sich damit zu täuschen, dass durch durch die Hingabe an eine Form (Sitzen) der Mangel an einer anderen Form (nämlich hier eines Papieres) gelöst wird, übt man sich IN der konkreten Wut auf konstruktive Weise, so dass nicht nur sie schwindet, sondern auch der tatsächliche Mangel (an Form), der sie in diesem Fall auslöste. Der Mangel, der hier die Wut auslöste, war kein Mangel an Zazen, sondern ein Mangel an einem Objekt. Und der Unterschied zu einem, der in bloßer Gelassenheit nach einer Lösung sucht, ist manchmal frappierend. Noch während sich die Wut entwickelt, gegen die man - im Gegensatz zu vielen Buddhisten - keine Abneigung entwickelt, wechselt die Person, die durch Arroganz sie auslöste, ihren Platz und geht in eine andere Ecke des Raumes. Sie bekommt Angst, weil die Wut des anderen spürbar wird. Und der Vorgesetzte erkennt am Ausmaß der Wut, dass er unmittelbar handeln muss. Und die Dinge bewegen sich schneller und effektiver als beim üblichen Selbstbespiegeler oder "Zennie". Das sind aber praktische Vorgänge, mit denen sich die meisten Buddhologen von Berufs wegen nicht beschäftigen. Insofern dürfte auch da ein "Riesenunterschied" zwischen mir und einigen Wissenschaftlern bestehen. Ihre Aufgabe ist es, die Unterschiede zwischen Huineng und Dogen aufzuzeigen, meine sehe ich eher darin aufzuzeigen, wie man anwenden kann, was Huineng als Geistesübung ansah, ohne dass er selbst dafür allzu viele spezifische Erklärungen abgegeben hätte.


    Mit anderen Worten, die eigentliche Kunst eines Daseins aus dem Zen besteht gerade darin, nicht bloß nachzuplappern und zu -äffen, sondern etwas eigenes Neues zu entwickeln.


    Die Art, wie viele Zazen betreiben, scheint mir hingegen relativ wenig Wirkung zu erzeugen. Weder in Hinsicht auf das, was in der Zentradition in Aussicht gestellt ist (im weitesten Sinn Erwachen), noch im Hinblick auf ihren Einfluss auf soziale Belange oder die "Form der Welt". In ethischer Hinsicht (in Bezug auf sila) schon gleich gar nicht, wie die hier üblichen Schlammschlachten ja immer wieder zeigen (was allerdings nicht mir widerspräche, da ich genau diese Erwartungshaltung ja schon lange kritisiere).