Götter...

Melniebone:

Ich beschäftige mich nun schon seit mehr als einem Jahr mit dem Buddhismus. In dieser Zeit vertiefte ich mich in unzähligen Schriften und bin zurzeit am Pali Kanon. Dabei stieß ich immer wieder auf "Himmelswesen", "Götter", "Hungergeister" usw. ! Wie passt dieses zu dem Buddhismus, wo "Magie, Gott ähnliche Fähigkeiten usw" eigentlich nicht existieren.

Aus meiner Sicht gar nicht. Und mit dem Palikanon und ähnlichen buddhistischen Schriften verhält es sich genauso wie mit Bibel, Koran und Co. Es stehen manche Perlen drin, aber auch ziemlich viel Schwampf. Ist halt Menschenwerk und Menschen kommen mit sich selbst allein nicht wirklich klar und brauchen ihren Gott oder ihr Amulett, das die Ängste und Zweifel besänftigt. Ist nichts Verwerfliches, ist nur übel, wenn man das dann auf alle anderen Menschen auch übertragen will.

Es waren andere Zeiten, andere Umstände und meist auch andere Länder. Man drueckte sich anders aus etc. Wenn man nicht mit dem reden kann der es damals erzaehlt dann bleibt vieles ein Nichtverstehen und hineingedeute.

Ich liege im Krankenhaus, leide aber nicht auch dann nicht wenn das Buddha meinte dass alles Leid ist, mir doch egal

Das hat mit der Wiedergeburtslehre zu tun. Man wird laut Buddhismus in einem von 6 Lebensbereichen wiedergeboren.
1: Höllenbereich
2. Bereich der Hungergeister
3. Tierbereich
4. Bereich der Menschen
5. Bereich der Halbgötter
6. Bereich der Götter

Manche nehmen diese Bereiche als real existierend an, andere sehen das eher Psychologisch.

Ein Beispiel, bist Du frisch verliebt, kommt sie dir wie eine Götttin vor. Heiratest Du sie dann, bemerkst Du sie ist auch nur ein Mensch, denn auch sie pubst und scheist genau so wie Du. Nach einger Zeit bemerkst Du wie dumm sie eigentlich ist (Ignoranz / Tierbreich), nach einigen Jahren siehst Du in ihr nur noch die Konsumgeile die immer nur Haben wil Haben will... ( Gier / Hungergeister) und dann am Ende ist es nur noch die Hölle für Dich und ihr quält Euch gegenseitig.

Zur Magie will ich folgendes sagen:
Der Mensch hat gerne Erklärungen auf Fragen wie die Welt funktioniert. Heute erklären wir uns die Welt mechanistisch/wissenschafltlich. Die Menschen vor 2500 Jahren haben sich die Wlet wohl ganz anders erklärt als wir jetzt. Und da hat sich wohl oft Magie angeboten, Dinge zu erklären, die man sich sonst nicht erklären konnte. Ich denke für die Menschen von vor 2500 Jahren "existierte" Magie einfach, tut sie für manche Menschen ja jetzt auch noch.

Melniebone:

Ich beschäftige mich nun schon seit mehr als einem Jahr mit dem Buddhismus. In dieser Zeit vertiefte ich mich in unzähligen Schriften und bin zurzeit am Pali Kanon. Dabei stieß ich immer wieder auf "Himmelswesen", "Götter", "Hungergeister" usw. ! Wie passt dieses zu dem Buddhismus, wo "Magie, Gott ähnliche Fähigkeiten usw" eigentlich nicht existieren.

Diese Wesen müssen wie alles als Geschichten nicht Geschichte gesehen werden, alles erscheint. Buddha hat ihnen die einzige Fähigkeit entzogen die sie Besonders machten, das ewige Bestehen. Daher passt das zu Buddha aber nicht zum Buddhismus. Der Glaube übergeht Buddha. Glaube ist stärker als Wirklichkeit.

Manchmal könnte man glauben soviel Menschen es gibt
soviel Meinungen gibt es auch mindestens.

Melniebone:

Ich beschäftige mich nun schon seit mehr als einem Jahr mit dem Buddhismus. In dieser Zeit vertiefte ich mich in unzähligen Schriften und bin zurzeit am Pali Kanon. Dabei stieß ich immer wieder auf "Himmelswesen", "Götter", "Hungergeister" usw. ! Wie passt dieses zu dem Buddhismus, wo "Magie, Gott ähnliche Fähigkeiten usw" eigentlich nicht existieren.

Man kann auch denken dass in diesem unfassbaren Weltall Lebewesen nur auf dieser winzigen Erdkugel existieren können, mit dem Menschen als Höchstes, seinen sinnlichen Wahrnehmungen als einzige Wirklichkeit.

mkha':

eine korrekte Antwort

Ja das mit der korrekten Antwort ist dann ein weiters Problem. Da es ja einige Schulen mit den diversen Unterschulen gibt, sieht für jeden die "korrekte" Antwort u U anders aus. Und je nachdem wie fanatisch man dann ist wird dann die der eigenen Sxchule entsprechende Antwort verteidigt, bzw die anderen als falsch oder doch zumindest als verblendet dargestellt....

In "Das Totenbuch der Tibeter" beschreibt Chögyam Trungpa die sechs Daseinsbereiche kurz jeweils aus der Perspektive des eigenen Geistes. Er stellt sie also nicht als weit entfernte Weltenbereiche dar sondern zeigt auf, wie hasserfüllte Hölle, unbefriedigter Hungergeist, stumpfes Tier, entdeckungsfreudiger Mensch, eifersüchtiger Halbgott und selbstverliebter Gott aspekthaft im eigenen Geist enthalten sind.
Interessante Sichtweise, horizonterweiternd, find ich.

Melniebone:

Ich beschäftige mich nun schon seit mehr als einem Jahr mit dem Buddhismus. In dieser Zeit vertiefte ich mich in unzähligen Schriften und bin zurzeit am Pali Kanon. Dabei stieß ich immer wieder auf "Himmelswesen", "Götter", "Hungergeister" usw. ! Wie passt dieses zu dem Buddhismus, wo "Magie, Gott ähnliche Fähigkeiten usw" eigentlich nicht existieren.

Zunächst einmal muss man sich klar machen, dass die Sutten des Palikanon in einer archaischen Kultur wurzeln, nämlich der des mittleren Gangestals im 6. oder 5. vorchristlichen Jahrhundert. Die Sutten richteten sich mit ihrer Botschaft also an ein Publikum mit einem entsprechend archaischen Weltbild, und das in der Regel in einer sehr bildhaften Sprache. Die abstrakte Sprache neuzeitlicher Philosophen hat eine jahrhundertelange begriffsgeschichtliche Entwicklung zur Voraussetzung - solche sprachlichen Mittel standen Buddha (und seinem Publikum) noch gar nicht zur Verfügung.

Wenn man diese Texte als Philologe / Indologe bzw. Religionswissenschafter liest, ist es wichtig, dieses archaische Weltbild zu kennen bzw. aus den Überlieferungen zu rekonstruieren - ein sehr schwieriges und mit großen Unsicherheiten verbundenes Unterfangen, da man ja schließlich nicht in den Geist eines vor Jahrtausenden Verstorbenen hineinschlüpfen und mit Sicherheit sagen kann, wie er gedacht und empfunden, was er geglaubt hat. Wenn man diese Texte hingegen als buddhistischer Praktizierender liest, kommt es vielmehr darauf an, die mit dem Text transportierte Botschaft zu verstehen, soweit sie für die eigene Praxis von Belang ist. D.h. die Texte ihres kulturgeschichtlich bedingten Beiwerks zu entkleiden und auf ihre Kernaussagen zu reduzieren - sie zu verstehen. Anders (in Fachbegriffen) ausgedrückt: entweder geht man phänomenologisch oder hermeneutisch an diese Texte heran. Natürlich kann man auch beides tun - doch sollte man diese Ebenen nicht vermischen oder gar verwechseln.

Bei einer hermeneutischen Herangehensweise kann man feststellen, dass das, was uns heutige westliche Menschen möglicherweise exotisch oder "esoterisch" anmutet, in Hinsicht auf die Lehre Buddhas ohne Belang ist. Das ist übrigens bei den meisten Mahayana-Sutren noch viel extremer als bei denen des Palikanon, der "phänomenologische Ballast" ist deutlich größer. Andererseits ist dieser Ballast weniger archaisch und sie verfügen sie über ein entwickelteres abstrakt-begriffliches Instrumentarium, das trotz des angesprochenen 'Ballastes' den Zugang erleichtert.

Um die sechs Existenzbereiche herauszugreifen: die Zeitgenossen Buddhas waren davon überzeugt, dass es Hungergeister, Dämonen und Götter gibt und Buddha spricht deren Existenzbereiche (zusammen mit dem der Tiere, Menschen und Höllenwesen) wiederholt als Bereiche des Samsara an. Das war ursprünglich wahrscheinlich so zu verstehen, dass diese Existenzbereiche wie Parallelwelten zugleich existierten und Wesen aufgrund karmischer Ursachen und Bedingungen in allen sechs Bereichen erschienen und vergingen ("wanderten"). Manche moderne Interpreten greifen diese alte Kosmologie auf und deuten sie als eine Art Charakterlehre. Das kam hier schon zur Sprache - diesen Wesen wurden typische Charaktereigenschaften zugesprochen, die sich durchaus in unterschiedlichster Mischung in allen Menschen finden. "Authentisch" im religionswissenschaftlichen Sinn ist diese Deutung eher nicht, aber sie kann hilfreich sein, um z.B. karmische Wirkungen zu erläutern. Wichtig in Bezug auf buddhistische Praxis (und das ist das einzige, worum es wirklich geht) ist jedoch nur eines: dass einem die Existenz als Mensch die optimalen Bedingungen bietet, Befreiung zu erlangen.

Anmerkung: oben ist von "Göttern" (Devas) die Rede. Das darf man nicht mit dem monotheistischen Gottbegriff verwechseln. Ein ewiger Schöpfergott ist eben kein Deva, sondern ein Issara (Skrt. Ishvara). Dieses Konzept war schon den alten Indern bekannt und Buddha lehnte es ausdrücklich ab - trotz Devas ist Buddhas Lehre im Sinne der monotheistischen Religionen atheistisch oder doch zumindest agnostisch. Was die Devas angeht, so hat Buddha sehr deutlich gemacht, dass man von ihnen keine Hilfe (ob nun natürlich oder übernatürlich) bei der Befreiung erwarten kann, da muss man sich sich schon selbst darum kümmern. Devas werden genau wie Menschen als "Gefangene" in Samsara vorgestellt - nur dass sie ein sehr viel glücklicheres und vor allem sehr viel längeres Leben als Menschen haben. Was ihnen allerdings auch die Motivation nimmt, Befreiung zu suchen und zu finden. Sie sind also für die Botschaft Buddhas ohne Belang - man kann an sie glauben oder nicht. Entsprechendes gilt für andere Existenzebenen (mal von denen der Menschen und Tiere abgesehen). Mit den "übernatürlichen Fähigkeiten" (Siddhi) ist es ähnlich. Man kann glauben, dass man sie sich durch lange und intensive Praxis zueignen kann oder auch nicht - man braucht sie jedenfalls nicht, es sind bestenfalls (falls sie real sein sollten) verzichtbare Begleiterscheinungen. Wenn man Probleme damit hat, kann man sich derartige Geschichten als eine Art Köder vorstellen, um Leute, die auf so etwas anspringen, zur Praxis zu animieren. Ob Buddha selbst daran geglaubt hat - wer will das schon so genau wissen. Die meisten seiner Zeitgenossen jedenfalls taten es - was nicht heisst, dass wir das auch müssen.

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In dieser Zeit vertiefte ich mich in unzähligen Schriften und bin zurzeit am Pali Kanon.
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Irgendwie hat unser M. Luther Recht

Zitat

"Woran du nun dein Herz hängst und worauf du dich verlässt, das ist eigentlich dein Gott."

Die wissenschaftliche Kritik könnte an Begriffen wie 'sein Herz hängen' andocken, aber irgendwie verstehen wir alle, was Luther sagen wollte.

"Woran hänge ich mein Herz? Worauf verlasse ich mich?"

Zitat

Die erste Wahrheit lehrt, dass alle Wesen dem Leiden unterworfen sind.
Die zweite Wahrheit lehrt, dass das Leiden durch Begehren bedingt ist.
Die dritte Wahrheit lehrt, dass durch Erlöschen der Ursache des Leidens, das Leiden selbst beendet werden kann.
Die vierte Wahrheit lehrt, dass es einen Weg gibt, der zur Beendigung des Leidens führt. Dieser Weg wird Edler Achtfacher Pfad genannt.

mukti:

Melniebone:

Ich beschäftige mich nun schon seit mehr als einem Jahr mit dem Buddhismus. In dieser Zeit vertiefte ich mich in unzähligen Schriften und bin zurzeit am Pali Kanon. Dabei stieß ich immer wieder auf "Himmelswesen", "Götter", "Hungergeister" usw. ! Wie passt dieses zu dem Buddhismus, wo "Magie, Gott ähnliche Fähigkeiten usw" eigentlich nicht existieren.

Man kann auch denken dass in diesem unfassbaren Weltall Lebewesen nur auf dieser winzigen Erdkugel existieren können, mit dem Menschen als Höchstes, seinen sinnlichen Wahrnehmungen als einzige Wirklichkeit.

Melniebone:

Ich beschäftige mich nun schon seit mehr als einem Jahr mit dem Buddhismus. In dieser Zeit vertiefte ich mich in unzähligen Schriften und bin zurzeit am Pali Kanon. Dabei stieß ich immer wieder auf "Himmelswesen", "Götter", "Hungergeister" usw. ! Wie passt dieses zu dem Buddhismus, wo "Magie, Gott ähnliche Fähigkeiten usw" eigentlich nicht existieren.

Hi Mel

Kosmologie entstand lange vor dem Buddha

'himmlische Zustände', 'höllische Zustände' können auch im psychologischen Sinn verstanden werden wie nyalaana sagte

in einem Geist der ungewöhnliche Zustände direkt erfährt wird aber mit Psychologie allein keine Zufriedenheit entstehen

übersinnliche Fähigkeiten haben nichts mit Magie zu tun sondern sind bekanntlich bloß Nebenwirkungen auf dem Pfad

ohne Gleichmut kommt man gar nicht erst dahin, für den der ungewöhnliche Sinneseindrücke hat ist es daher nichts besonderes

an der Praxis und Wirkung des Edlen Achtfachen Pfads ändert das nichts

Liebe Grüße

nibbuti

keks:

Ich liege im Krankenhaus,

gute Genesung

keks:

leide aber nicht auch dann nicht wenn das Buddha meinte dass alles Leid ist, mir doch egal

wo soll er das denn gemeint haben?

Melniebone:

bin zurzeit am Pali Kanon. Dabei stieß ich immer wieder auf "Himmelswesen", "Götter", "Hungergeister" usw.!
Wie passt dieses zu dem Buddhismus, wo "Magie, Gott ähnliche Fähigkeiten usw" eigentlich nicht existieren.

Und, alles klar oder noch Fragen?