Geisteskrankheit im Buddhismus

Moderator: void

@ Mirco

ich hatte vor 2 Tagen um den Nachweis aufgrund einer hartnäckigen Behauptung von Sakko im Chat gebeten, in der er sagte, dass "G.Buddho" Geisteskranken von der Beschreitung/Meditation des 8fachen Pfades abriet.
Es interessierte mich u.a. zu wissen, was denn damals so als Geisteskrankheit erkannt wurde.
Leider finde ich hier nichts.
Tara4U hat geschrieben:
ich hatte vor 2 Tagen um den Nachweis aufgrund einer hartnäckigen Behauptung von Sakko im Chat gebeten, in der er sagte, dass "G.Buddho" Geisteskranken von der Beschreitung/Meditation des 8fachen Pfades abriet.


Was hat das denn mit der "Buddhistischen Genesis" zu tun? Übrigens wurden Kranke nicht in den Orden aufgenommen, vielleicht war das gemeint.
mukti hat geschrieben:
Tara4U hat geschrieben:
ich hatte vor 2 Tagen um den Nachweis aufgrund einer hartnäckigen Behauptung von Sakko im Chat gebeten, in der er sagte, dass "G.Buddho" Geisteskranken von der Beschreitung/Meditation des 8fachen Pfades abriet.


Was hat das denn mit der "Buddhistischen Genesis" zu tun? Übrigens wurden Kranke nicht in den Orden aufgenommen, vielleicht war das gemeint.


ja, Mukti....das dachte ich mir auch, aber es wurde anders im Chat gesagt. Deswegen wollte ich ja den Nachweis, ich kenn mich nicht so gut im PK aus.
Tara4U hat geschrieben:
Deswegen wollte ich ja den Nachweis, ich kenn mich nicht so gut im PK aus.


Verstehe, speziell zu Dachschaden am Pfad weiß ich jetzt auch keine Stelle.
Tara4U hat geschrieben:
Deswegen wollte ich ja den Nachweis, ich kenn mich nicht so gut im PK aus.

Dann ist eine solche Nachfrage noch viel klüger.
Natürlich hat der Buddha sowas nie gelehrt.
Es ist nicht einmal anzunehmen, das der Begriff "Geisteskranken" wie er hierzulande
heute verstanden wird überhaupt gegeben hat. Aber geistig verwirrte findet man
in Indien sicher. Trotzdem würde und hat der Buddha niemanden vom achtfachen
rechten Pfad abgeraten. Das ist völliger Blödsinn und würde der Lehre ja auch widersprechen.
Da wirst du auf ein Nachweis aus der Lehre wohl lange warten müssen. Allerdings
könnten manche sich unter dem "rechten achtfachen Pfad" ja was ganz anderes Vorstellen.
Dann könnte man von einem solchen falschen Pfad natürlich abraten.
Tara4U hat geschrieben:
ich hatte vor 2 Tagen um den Nachweis ... einer ... Behauptung ... im Chat gebeten, ... dass "G.Buddho" Geisteskranken von der Beschreitung/Meditation des 8fachen Pfades abriet.


Ich kenne keine solche Stelle.

Auf der anderen Seite kann ich mir gut vorstellen, daß ein buddhistischer Lehrer oder eine Bezugsperson mit buddhistischem Hintergrund einigen Menschen mit ernsten Schwierigkeiten rät, erst diese Schwierigkeiten abzuklären, bevor eine Konzentration auf den 8fachen Pfad erfolgt.

Das kann sich auf psychische Probleme beziehen, aber auch auf ganz andere Dinge wie Schulden oder Beziehungsprobleme.
fotost hat geschrieben:
Tara4U hat geschrieben:
ich hatte vor 2 Tagen um den Nachweis ... einer ... Behauptung ... im Chat gebeten, ... dass "G.Buddho" Geisteskranken von der Beschreitung/Meditation des 8fachen Pfades abriet.


Ich kenne keine solche Stelle.

Auf der anderen Seite kann ich mir gut vorstellen, daß ein buddhistischer Lehrer oder eine Bezugsperson mit buddhistischem Hintergrund einigen Menschen mit ernsten Schwierigkeiten rät, erst diese Schwierigkeiten abzuklären, bevor eine Konzentration auf den 8fachen Pfad erfolgt.

Das kann sich auf psychische Probleme beziehen, aber auch auf ganz andere Dinge wie Schulden oder Beziehungsprobleme.


Ja, ich habe auch gehört, dass Lehrer/Meister bei Depressionen, Psychosen und anderen Erkrankungen sehr sorgsam mit der Meditationsanleitung und Empfehlung bei entsprechend Erkrankten umgehen.

Der achtfache Pfad jedoch erscheint mir in diesen Fällen jedoch eher hilfreich. Freillich, ich bin keine Fachfrau.

Deswegen interessierte es mich auch, neben den Beschreibungen der damalig erkannten Geisteserkrankungen, die Quelle, den Zusammenhang und genauen Wortlaut zu erfahren, auf die sich jene selbstsichere Chataussage bezog.
Hallo,
ich vesuchte die Stelle im Dighanikayo zu finden. Ich durchstöberte das Register: Stellenlesen, fand aber keinen Hinweis, dass pschiatrische Erkrankunen eines Menschen dazu führen, dass er nicht an der
Vertiefung teilnehmen soll. Wohl habe ich mir diesen Sachverhalt eingeprägt aber bei den vielen Seiten, das wieder zu finden, dürfte sehr, sehr schwierig sein.

sakko
hi Sakko,

na, ich hab jetzt eine Woche gewartet, ich bin sicher,ich kann noch weiter warten :lol:
Eignet sich denn jede Meditationsform für jeden?

Dazu gibt es noch keine systematischen Forschungsergebnisse, aber Indizien deuten darauf hin, dass nicht jeder von jeder Meditationsform gleich gut profitiert. Die beste Empfehlung derzeit lautet, es einfach auszuprobieren und der Sache Zeit zu geben.


Siehe http://www.faz.net/aktuell/stil/leib-se ... 76-p2.html
fotost hat geschrieben:
Tara4U hat geschrieben:
Das kann sich auf psychische Probleme beziehen, aber auch auf ganz andere Dinge wie Schulden oder Beziehungsprobleme.


ich glaube dann dürfte wohl mehr als die hälfte der menschheit den dharma nicht praktizieren! ;)
Tara4U hat geschrieben:
hi Sakko,

na, ich hab jetzt eine Woche gewartet, ich bin sicher,ich kann noch weiter warten :lol:



Lass ihn in Ruhe.


Grüße
Blue_
Tara4U hat geschrieben:
@ Mirco

ich hatte vor 2 Tagen um den Nachweis aufgrund einer hartnäckigen Behauptung von Sakko im Chat gebeten, in der er sagte, dass "G.Buddho" Geisteskranken von der Beschreitung/Meditation des 8fachen Pfades abriet.
Es interessierte mich u.a. zu wissen, was denn damals so als Geisteskrankheit erkannt wurde.
Leider finde ich hier nichts.


Im Palikanon wird Geisteskrankheit (umatta) exemplarisch anhand des Bhikku Gagga (no joke, der hieß wirklich so ...) behandelt, und zwar im Vinaya. Genauer in MV.II.25 und CV.IV.5.
Beim Studium der Texte zeigt sich, dass Geisteskrankheit bzw. dadurch bedingtes Fehlverhalten von Bhikkus durch den Sangha zu tolerieren ist. Voraussetzung ist ein entsprechender Sangha-Beschluss, wonach der Bhikku als 'Verrückter' (ummattaka sammuti) anzusehen und mit entsprechender Nachsicht zu behandeln ist.

Das impliziert, dass derartigen Personen nicht von der Praxis des achtfachen Pfades abgeraten wird - ihr Verbleiben im Sangha hätte sonst keinen Sinn. Dass bestimmte Praktiken bei psychisch Kranken kontraindiziert sein können und daher eher zu meiden sind, ist lediglich ein Grund, bei der Wahl der Mittel vorsichtig zu sein.

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Hallo miteinander

zum ersten würde ich gerne fragen wie man die Hinweise auf den PK verwendet:
Genauer in MV.II.25 und CV.IV.5.

Bin da noch nicht firm und würde mich über eine Aufklärung freuen, um dem Hinweis zu folgen.

Zum Thema selber kann ich aus der Sicht der Psychiatrie (mein Arbeitsfeld) sagen,
das man zumindest von Meditation für bestimmte Krankheitsbilder abrät. Vor allem
da wo es darum geht, das "Ich" zu festigen, also zB bei Psychosen.
Die Achtsamkeitsmeditation ist aber selbst hierbei ok, nach Ansicht eines leitenden Oberarztes.
Ob es da unterschiedliche Ansichten gibt weiß ich allerdings nicht...

Gruß Rolf
Der Hinweis war ja Vinaya - und dann MV Maha Vagga und CV Culla Vagga.
MV II 25
http://palikanon.com/vinaya/mahavagga/mv02_17-28.htm

Die Angaben im Culla Vagga IV.5 - finde ich nicht. Wäre nett, wenn das Sudhana mal hier zitiert.

Der Ausschluss aus dem Sangha ist natürlich was anderes, als der Rat von der Meditation bzw. der Praxisübung für eine Weile Abstand zu nehmen.
Thursday hat geschrieben:
Die Angaben im Culla Vagga IV.5 - finde ich nicht. Wäre nett, wenn das Sudhana mal hier zitiert.

Mit einem Zitat aus einer deutschen Übersetzung kann ich leider nicht dienen. Auf sacred-texts.com steht jedoch erfreulicherweise die komplette Reihe 'Sacred Books of the East' (SBE) zur Verfügung. Ich musste sie mir in Vor-Internetzeiten (damals, im finsteren Mittelalter ...) noch bei Motilal Banarsidass in Varanasi bestellen und ein paar Monate auf die Zustellung warten. Jedenfalls - Band 13, 17 und 20 enthalten die Vinaya-Übersetzung von T.W. Rhys Davids und Herman Oldenberg. Direktlink zu CV.IV.5: http://www.sacred-texts.com/bud/sbe20/sbe20006.htm

Bei Problemen mit dem englischen Text bin ich ggf. gerne behilflich.

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RolfGe hat geschrieben:
Zum Thema selber kann ich aus der Sicht der Psychiatrie (mein Arbeitsfeld) sagen,
das man zumindest von Meditation für bestimmte Krankheitsbilder abrät. Vor allem
da wo es darum geht, das "Ich" zu festigen, also zB bei Psychosen.
Die Achtsamkeitsmeditation ist aber selbst hierbei ok, nach Ansicht eines leitenden Oberarztes


Das deckt sich mit meinem (unfachmännischen, aber durch Gespräche mit Fachleuten erworbenen) Kenntnisstand. Bei einer Psychose mit drohendem (pathologischen!) Ich-Verlust würde ich von z.B. Zazen dringend abraten - es sei denn, der Lehrer / die Lehrerin ist im 'Zivilberuf' Psychiater oder klinischer Psychologe.

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Shenpen_Guyerme hat geschrieben:
fotost hat geschrieben:
Tara4U hat geschrieben:
Das kann sich auf psychische Probleme beziehen, aber auch auf ganz andere Dinge wie Schulden oder Beziehungsprobleme.


ich glaube dann dürfte wohl mehr als die hälfte der menschheit den dharma nicht praktizieren! ;)


das ist nicht mein Zitat!
Tara4U hat geschrieben:
dass "G.Buddho" Geisteskranken von der Beschreitung/Meditation des 8fachen Pfades abriet.

Hi Tara

im Fall einer Krankheit sollte man zuerst einen Arzt aufsuchen

dennoch schließt es den edlen 8fachen Pfad nicht aus, eher im Gegenteil:

A.X.109 Das Brechmittel - 9. Vamana Sutta

Die Ärzte, ihr Mönche, verordnen Brechmittel, um die durch Galle, Schleim und Körpergase entstandenen Krankheiten zu heilen. Solche Brechmittel gibt es, ihr Mönche, und nicht behaupte ich etwa, daß es so etwas nicht gebe. Doch solche Brechmittel, ihr Mönche, wirken das eine Mal, und das andere Mal nicht. Ich aber, ihr Mönche, will euch eine Art von Brechmittel weisen, das stets wirkt und nie versagt, ein Mittel, demzufolge die der Geburt, dem Altern und dem Sterben unterworfenen Wesen von Geburt, Altern und Sterben erlöst werden; ein Mittel, demzufolge die dem Kummer, Jammer und Schmerz, der Trübsal und Verzweiflung unterworfenen Wesen von Kummer, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung Erlösung finden. Und worin, ihr Mönche, besteht jenes edle Brechmittel?

Der recht Erkennende, ihr Mönche, hat die verkehrte Erkenntnis ausgespien -
der recht Gesinnte die verkehrte Gesinnung -
der recht Redende die verkehrte Rede -
der recht Handelnde die verkehrte Handlungsweise -
der rechten Lebensunterhalt Erwerbende den verkehrten Lebensunterhalt -
der recht Strebende das verkehrte Streben -
der recht Achtsame die verkehrte Achtsamkeit -
der recht Gesammelte die verkehrte Sammlung -
der recht Wissende das verkehrte Wissen -
der recht Befreite hat die verkehrte Befreiung ausgespien.

Und die vielen üblen, unheilsamen Dinge, die zufolge verkehrter Befreiung entstehen, auch diese hat er ausgespieen; und auf Grund rechter Befreiung gelangen viele heilsame Dinge zur vollen Entfaltung.


(interessant sind auch die letzten beiden Sätze in Bezug auf 'verrückte Weisheiten')

Liebe Grüße
n.
Da "sakko" mich im Chat ansprach und der bei mir hängt ...

Im Palikanon wird Geisteskrankheit als cetasiko rogo bezeichnet (A i 460, Roga Sutta). Die Ursache sind kilesha/klesha, also unsere geistigen Trübungen. Da die Befreiung von diesen Trübungen Erleuchtung bedeutet, kann man im Umkehrschluss sagen, dass nach buddhistischem Verständnis also jeder, der den Pfad betritt, ein Geisteskranker ist. Von daher sollte man annehmen, dass der Buddhismus all diese Geisteskranken willkommen heißt (wie man ja auch hier und in Dojos immer wieder bestätigt bekommt :wink: )

Allerdings gibt es auch diese Passage
eine Wiederzulassung nach überstandener Geisteskrankheit durch ein Ausschlußverfahren
in Mahāvagga IX (http://www.palikanon.com/vinaya/mahavag ... _06-07.htm). Demnach kann ein Geisteskranker also problemlos aus der Sangha (der Ordinierten) ausgeschlossen werden. Von daher, sakko, könnte deine Ansicht stammen, dass Geisteskranke bei der Meditation unerwünscht sind.
accinca:
Trotzdem würde und hat der Buddha niemanden vom achtfachen rechten Pfad abgeraten.


Interessant sind vielmehr die ganzen Ausschlussgründe körperlicher Art für eine Ordination. Man will keine Leute mit Ekzemen, Lungenkranke, Epileptiker (wenn man das mal in modernere Begriffe übersetzt) ... http://www.buddhisma2z.com/content.php?id=295

Was offenbart sich da? Zum einen Unwissenheit (es gab sicher Zeiten, da hielt man Epilepsie für ansteckend), dann Unfähigkeit (mit dem Erkrankten mitfühlend umzugehen) und vor allem die Tatsache, dass diese Art der "Geistesklarheit" offenbar nicht dazu führt, dass man über körperliche Gebrechen leicht hinwegsieht.

Im Umkehrschluss zeigt sich natürlich an dieser mangelhaften Ethik, dass sie a) weder zeitlos gültig sein kann, noch b) der Weisheit letzter Schluss ist.
diamant hat geschrieben:
Interessant sind vielmehr die ganzen Ausschlussgründe körperlicher Art für eine Ordination. Man will keine Leute mit Ekzemen, Lungenkranke, Epileptiker (wenn man das mal in modernere Begriffe übersetzt) ... siehe hier. -- Was offenbart sich da? Zum einen Unwissenheit (es gab sicher Zeiten, da hielt man Epilepsie für ansteckend), dann Unfähigkeit (mit dem Erkrankten mitfühlend umzugehen) und vor allem die Tatsache, dass diese Art der "Geistesklarheit" offenbar nicht dazu führt, dass man über körperliche Gebrechen leicht hinweg sieht. -- Im Umkehrschluss zeigt sich natürlich an dieser mangelhaften Ethik, dass sie a) weder zeitlos gültig sein kann, noch b) der Weisheit letzter Schluss ist.

Der Buddha persönlich hat laut der Überlieferung sehr unterschiedlich und oft sehr einfach Leute aufgenommen. 'Komm' war glaube ich das Kürzeste.

Es hat sich wohl später viel 'unerwachtes' eingeschlichen. Vielleicht ging der Buddha wohl während seiner Laufbahn auch einige Kompromisse ein, um noch groessere Streitigkeiten unter den Unerwachten zu vermeiden.

Leider habe sie ihn kurz vor seinem Tod ja nicht gefragt, welche der Regeln er denn meinte, die es auf zu geben gelte.

Wie würdest Du es tun?

Herzliche Gruesse
diamant hat geschrieben:
Man will keine Leute mit Ekzemen, Lungenkranke, Epileptiker (wenn man das mal in modernere Begriffe übersetzt)

Ob man die will oder nicht will, wenn sie da sind sie da.
Wie sinnvoll das im Einzelfall ist in der Hauslosigkeit zu
leben oder auch in der Hässlichkeit mit Mann und Frau
zu leben sei mal dahin gestellt. Den achtfachen rechten Pfad
sollten sie trotzdem je nach ihren Möglichkeiten üben.
accinca hat geschrieben:
diamant hat geschrieben:
Man will keine Leute mit Ekzemen, Lungenkranke, Epileptiker (wenn man das mal in modernere Begriffe übersetzt)

Ob man die will oder nicht will, wenn sie da sind sie da.
Wie sinnvoll das im Einzelfall ist in der Hauslosigkeit zu
leben oder auch in der Hässlichkeit mit Mann und Frau
zu leben sei mal dahin gestellt. Den achtfachen rechten Pfad
sollten sie trotzdem je nach ihren Möglichkeiten üben.
Bei meinen Kontakten mit "Verstands-mäßig" "behinderten" war ich immer sehr erschrocken. Diese bedingungslose Liebe die mich da überschwemmte war für mich fast unerträglich. Erst seit wenigen Jahren kann ich mit der gleichen Münze zurück zahlen. Es hätte mich viel schneller in die Wirklichkeit gebracht wenn ich damals nicht so "Selbst"-süchtig gewesen wäre. Also "Geistig" kranke kann man nicht in der Nähe von an einen Weg Glaubende bringen, zu erschütternd, in einem Reservat von Fanatikern sind sie ganz einfach zu Rebellisch. Die bezweifeln nicht die machen einfach. Die suchen nicht die sind. Das hat mich immer erschreckt, die zeigen mir das ich nicht wirklich da bin, weil auf der Suche, auf dem Weg.
diamant hat geschrieben:
Interessant sind vielmehr die ganzen Ausschlussgründe körperlicher Art für eine Ordination. Man will keine Leute mit Ekzemen, Lungenkranke, Epileptiker (wenn man das mal in modernere Begriffe übersetzt) ... http://www.buddhisma2z.com/content.php?id=295


Zum Verständnis dieser Zulassungsbeschränkungen ist es sinnvoll, sich nicht nur auf die Beschreibung der Ordination in einem "Guide to Buddhism A To Z" zu beziehen, sondern sich auch einmal die entsprechenden Passagen im Vinaya selbst anzuschauen - dort nämlich werden die Gründe für den Ausschluss auch tatsächlich genannt. Wie stichhaltig diese Gründe im damaligen historischen Kontext waren bzw. wie sie in ethischer Hinsicht zu werten sind, mag jeder für sich selbst erwägen. Natürlich auch, ob diese Begründungen unter heutigen Bedingungen noch stichhaltig sind.

Im von 'diamant' angegebenen Link ist nur auf die Standardedition des Palitextes (Vinaya Piṭaka, ed. H. Oldenberg, PTS London 1879-83) referenziert - für Indologen durchaus sinnvoll. Wer's jedoch in einer Übersetzung nachschlagen will - die Fundstellen sind MV.I.39 (http://palikanon.com/vinaya/mahavagga/mv01_08_39-53.htm) und MV.I.76 (http://palikanon.com/vinaya/mahavagga/mv01_08_39-53.htm). Der zweite Link ist derzeit leider tot, daher noch der Link zur englischen SBE-Übersetzung:http://www.sacred-texts.com/bud/sbe13/sbe1312.htm.

()
allso dazu muss ich ehrlich etwas sagen
mir ist es egal was die ausschlussgründe waren

aber wourm geht's in der lehre
eben von Geisteskrankheiten frei zu werden
jeder ist geisteskrank
und der geist ist so abgrundtief
einen gesunden geist hat nur ein Buddha
Mirco:
Wie würdest Du es tun?


Da ich mir selbst ein Licht bin - wie es mir beliebt. Im Gegensatz zu den Theravadin denke ich, Buddhasein heißt genau das: Nicht in einem Buch nachschlagen, sondern selbst drauf kommen.

Sudhana:
dort nämlich werden die Gründe für den Ausschluss auch tatsächlich genannt.


Bitte nicht nur behaupten, sondern sinnvollerweise die Gründe, die im Vinaya dafür genannt werden, Menschen mit Ekzemen usf. auszuschließen, auch hier anführen. Die bloße Behauptung nämlich will m. E. darüber hinwegtäuschen, dass die Sache noch übler aussieht, als ich sie dargestellt habe.

So heißt es in der Fassung von Thanissaro, der Grund läge darin, dass Mönche und Laien nicht mit der Pflege der Betroffenen belastet werden sollten. (S. 194 in Teil II des Vinaya, http://www.accesstoinsight.org/lib/auth ... .html#bmc2). Behauptet wird dann, dass damals fünf Krankheiten "among the Magadhans" verbreitet gewesen wären, wobei es vor allem um Hauterkrankungen oder Ausschläge ging. Bezeichnenderweise wurden kleinere, die von der Robe bedeckt waren, geduldet, aber nicht solch infektiöse im Gesicht (die stärker als eine Akne waren). Weitere Ausschlussgründe, und das mag man wirklich kaum fassen: Chronischer Husten und Asthma, Hämorrhoiden (!, ein weiterer Hinweis darauf, dass die Ausschlussgründe Homo- und Bisexualität nur vorgeschoben waren und es darum gehen dürfte, dass die Mönche möglichst gut aussehen und selbst ihr Arsch in Ordnung ist, man verzeihe mir diese Deutlichkeit).
diamant hat geschrieben:
Da ich mir selbst ein Licht bin - wie es mir beliebt. Im Gegensatz zu den Theravadin denke ich, Buddhasein heißt genau das: Nicht in einem Buch nachschlagen, sondern selbst drauf kommen.

Wie kann einer nur darauf kommen? Sind es doch die Theravadas die immer wieder
davon sprechen, das der Buddha selber auf die höhere Lehre gekommen ist ohne es
von anderen (auch nicht aus einem Buch) gehört oder gelesen zu haben. Das genau
macht einem Buddha ja erst zu einem Buddha ansonsten ein belehrter, sei es auch
durch ein Buch oder persönlich, der das Ziel erlangt hat, als ein Arahat bezeichnet wird.
Aber natürlich ist es auch viel schwieriger selber das richtig zu erkennen als sich
durch Belehrung schlau zu machen.
Das ist wie wenn einer Autos herstellen wollte und lieber selber drauf kommen möchte
wie das geht ohne sich von anderen davon berichten zu lassen oder in einem Buch zu sehen
und sagt: Ich bin mir selber ein Licht und werde selber darauf kommen Autos zu bauen.
Ja, accinca, du sprichst davon, aber du würdest einen Buddha wohl auch nicht erkennen, wenn er mit der Dampfwalze auf dich zurollt.
diamant hat geschrieben:
Bitte nicht nur behaupten, sondern sinnvollerweise die Gründe, die im Vinaya dafür genannt werden, Menschen mit Ekzemen usf. auszuschließen, auch hier anführen.

Die von mir verlinkte "Hintergrundgeschichte" in MV.I.39 sollte doch eigentlich ohne weiteres, d.h. ohne von mir selbst hinzugefügte Erläuterungen, verständlich sein. Wobei schon das noch immer deutlich mehr Beleg ist, als Du selbst geliefert hast aber trotzdem hier einforderst. Die sog. "fünf Krankheiten" - Lepra, Geschwüre, Ekzeme, Tuberkulose und Epilepsie (wobei nicht mehr aufzuklären ist, welche Krankheiten exakt mit den Symptomen Ekzeme und Geschwüre gemeint waren) - wurden als Ordinationshindernisse (anatarâyike dhamme) definiert, weil zum einen Personen mit diesen Krankheiten den Sangha mit ihrer Pflege und medizinischen Versorgung belasteten und weil zum anderen derart erkrankte Personen mit der falschen Motivation in den Sangha eintraten - eben, um Anspruch auf Pflege und Behandlung durch den Sangha zu haben.

Dass diese anatarâyike dhamme mit ästhetischen Gesichtspunkten oder auch mit Angst vor Ansteckung - wie unterstellt - zu tun hatten, lässt sich mE aus den einschlägigen Vinaya-Texten nicht herauslesen. Aber - man lese selbst, die wichtigsten Fundstellen habe ich angegeben. Auf eine solche Idee kann man nur kommen (bzw. sie Anderen nahelegen), wenn man nur auf den als Rezitationstext sehr knapp formulierten Pâtimokkha verweist und dessen ausführliche Erläuterung im Suttavibhanga (dazu gleich) und den Khandhakas nicht kennt bzw. ignoriert. Man sollte sich übrigens grundsätzlich vor Augen halten, dass der (Bhikkhu-)Sangha nicht als eine karitative Gesellschaft konzipiert war. Karitatives Handeln war Laienpraxis, während Bhikkhu lediglich das absolute Minimum an Subsistenzmitteln erbetteln sollten, um ihnen insbesondere die intensive Praxis des 7. und 8. Pfadgliedes zu ermöglichen. Dass dies das Potential der Praxis des Pfadgliedes "rechtes Handeln" beschränkt, ist evident. Ob man das nun gut oder schlecht, super oder irgendwie nicht ganz okay findet, ist eher persönliche Geschmackssache. Meine Meinung dazu behalte ich für mich.

Im Übrigen bedeuten diese anatarâyike dhamme nicht, dass es nach Erlass der Bestimmung keine Bhikku mit solchen Krankheiten mehr gab. Die Erkrankungen konnten ja auch nach der Ordination auftreten (die dann offensichtlich nicht durch die Erkrankung motiviert war) und sie waren dann kein Grund für einen Ausschluss (Pârâjika). Das ist nicht nur durch das Fehlen der "fünf Krankheiten" bei den Ausschlussgründen belegt, sondern folgt auch explizit daraus, dass es für Bhikkhu ein mit einer Bußstrafe belegtes Vergehen ist (Pâcittiya), in herabsetzender oder beleidigender Absicht (omasavâde, "in verletzender Sprache") einem anderen Bhikku vorzuwerfen, er habe eine dieser Krankheiten - wobei es ohne Belang ist, ob dies der Wahrheit entspricht oder nicht (Suttavibhanga, Pâcittiya 2).

Dazu noch eine Anmerkung. Natürlich kann man die Ordinationspraxis und generell das Verhalten zeitgenössischer Theravada-Bhikkhu an den durch den Vinayapitaka des Palikanon vorgegebenen Bestimmungen messen und öffentlich kritisieren, wenn man das denn für eine sinnvolle Beschäftigung hält. Umgekehrt aus fragwürdigem (oder schlimmerem) Verhalten zeitgenössischer Theravada-Bhikkhu (aller? vieler? einiger?) ohne weiteres (d.h. ohne nachvollziehbare Argumente) auf eine Fragwürdigkeit des Vinaya zu schließen, ist dann doch etwas zu kurz gesprungen.

diamant hat geschrieben:
Weitere Ausschlussgründe, und das mag man wirklich kaum fassen: Chronischer Husten und Asthma, Hämorrhoiden (!, ein weiterer Hinweis darauf, dass die Ausschlussgründe Homo- und Bisexualität nur vorgeschoben waren und es darum gehen dürfte, dass die Mönche möglichst gut aussehen und selbst ihr Arsch in Ordnung ist, man verzeihe mir diese Deutlichkeit).

Ja, wirklich kaum zu fassen. Besonders, weil es gar nicht im Vinaya steht. Oder kannst Du eine Belegstelle angeben? Asthma wird in manchen Übersetzungen anstelle von Schwindsucht / Tuberkulose angegeben, mE ohne hinreichenden Grund (auf diesen nicht hinreichenden Grund komme ich gleich). Ein Beispiel dafür, wie schwierig es ist, in solch alten Texten angegebene Krankheiten (s.o. "Geschwüre, Ekzeme") sicher zu identifizieren. Das haben wir z.B. auch bei Thukydides' Schilderung der "Pest" während des peloponnesischen Kriegs, obwohl Thukydides die Symptome recht ausführlich schildert. Diese Schwierigkeiten gab es wohl schon im 4. Jahrhundert n.d.Z. - die von Dir genannten Erkrankungen (eben auch Asthma) werden nämlich im Samanta-pâsâdikâ genannt, Buddhaghosas Vinaya-Kommentar. Zwar auch ein alter Text, aber immerhin erst ca. 800 - 900 Jahre nach dem Vinaya entstanden. Buddhaghosas Auslegung zielt natürlich nicht auf attraktives Frischfleisch für schwule Bonzen ab, sondern deutet die im Vinaya genannten "fünf Krankheiten" stellvertretend für alle Krankheiten, die chronisch, übermäßig schmerzhaft und / oder abstoßend sind. Letztere (eindeutig subjektive) Qualifizierung hat zweifellos ein ziemlich widerliches "G'schmäckle" und zeugt nicht gerade von fortgeschrittener Dhamma-Praxis, wenn auch nicht zwingend von einer homosexuellen Veranlagung Buddhaghosas. Dass viele (manche? alle? einige?) zeitgenössische Theravadin in Bezug auf die "fünf Krankheiten" Buddhaghosas Auslegung folgen, will ich gar nicht in Abrede stellen. Das macht aus seinem Kommentar aber noch lange keinen kanonischen Text und aus diesen Theravadin noch lange keine lüsternen Homosexuellen.

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