Geisteskrankheit im Buddhismus

Tara4U:

ich hatte vor 2 Tagen um den Nachweis aufgrund einer hartnäckigen Behauptung von Sakko im Chat gebeten, in der er sagte, dass "G.Buddho" Geisteskranken von der Beschreitung/Meditation des 8fachen Pfades abriet.

Was hat das denn mit der "Buddhistischen Genesis" zu tun? Übrigens wurden Kranke nicht in den Orden aufgenommen, vielleicht war das gemeint.

Tara4U:

Deswegen wollte ich ja den Nachweis, ich kenn mich nicht so gut im PK aus.

Verstehe, speziell zu Dachschaden am Pfad weiß ich jetzt auch keine Stelle.

Tara4U:

Deswegen wollte ich ja den Nachweis, ich kenn mich nicht so gut im PK aus.

Dann ist eine solche Nachfrage noch viel klüger.
Natürlich hat der Buddha sowas nie gelehrt.
Es ist nicht einmal anzunehmen, das der Begriff "Geisteskranken" wie er hierzulande
heute verstanden wird überhaupt gegeben hat. Aber geistig verwirrte findet man
in Indien sicher. Trotzdem würde und hat der Buddha niemanden vom achtfachen
rechten Pfad abgeraten. Das ist völliger Blödsinn und würde der Lehre ja auch widersprechen.
Da wirst du auf ein Nachweis aus der Lehre wohl lange warten müssen. Allerdings
könnten manche sich unter dem "rechten achtfachen Pfad" ja was ganz anderes Vorstellen.
Dann könnte man von einem solchen falschen Pfad natürlich abraten.

Tara4U:

ich hatte vor 2 Tagen um den Nachweis ... einer ... Behauptung ... im Chat gebeten, ... dass "G.Buddho" Geisteskranken von der Beschreitung/Meditation des 8fachen Pfades abriet.

Ich kenne keine solche Stelle.

Auf der anderen Seite kann ich mir gut vorstellen, daß ein buddhistischer Lehrer oder eine Bezugsperson mit buddhistischem Hintergrund einigen Menschen mit ernsten Schwierigkeiten rät, erst diese Schwierigkeiten abzuklären, bevor eine Konzentration auf den 8fachen Pfad erfolgt.

Das kann sich auf psychische Probleme beziehen, aber auch auf ganz andere Dinge wie Schulden oder Beziehungsprobleme.

Hallo,
ich vesuchte die Stelle im Dighanikayo zu finden. Ich durchstöberte das Register: Stellenlesen, fand aber keinen Hinweis, dass pschiatrische Erkrankunen eines Menschen dazu führen, dass er nicht an der
Vertiefung teilnehmen soll. Wohl habe ich mir diesen Sachverhalt eingeprägt aber bei den vielen Seiten, das wieder zu finden, dürfte sehr, sehr schwierig sein.

sakko

Zitat

Eignet sich denn jede Meditationsform für jeden?

Dazu gibt es noch keine systematischen Forschungsergebnisse, aber Indizien deuten darauf hin, dass nicht jeder von jeder Meditationsform gleich gut profitiert. Die beste Empfehlung derzeit lautet, es einfach auszuprobieren und der Sache Zeit zu geben.

Siehe http://www.faz.net/aktuell/sti…-positiv-13229776-p2.html

Tara4U:

@ Mirco

ich hatte vor 2 Tagen um den Nachweis aufgrund einer hartnäckigen Behauptung von Sakko im Chat gebeten, in der er sagte, dass "G.Buddho" Geisteskranken von der Beschreitung/Meditation des 8fachen Pfades abriet.
Es interessierte mich u.a. zu wissen, was denn damals so als Geisteskrankheit erkannt wurde.
Leider finde ich hier nichts.

Im Palikanon wird Geisteskrankheit (umatta) exemplarisch anhand des Bhikku Gagga (no joke, der hieß wirklich so ...) behandelt, und zwar im Vinaya. Genauer in MV.II.25 und CV.IV.5.
Beim Studium der Texte zeigt sich, dass Geisteskrankheit bzw. dadurch bedingtes Fehlverhalten von Bhikkus durch den Sangha zu tolerieren ist. Voraussetzung ist ein entsprechender Sangha-Beschluss, wonach der Bhikku als 'Verrückter' (ummattaka sammuti) anzusehen und mit entsprechender Nachsicht zu behandeln ist.

Das impliziert, dass derartigen Personen nicht von der Praxis des achtfachen Pfades abgeraten wird - ihr Verbleiben im Sangha hätte sonst keinen Sinn. Dass bestimmte Praktiken bei psychisch Kranken kontraindiziert sein können und daher eher zu meiden sind, ist lediglich ein Grund, bei der Wahl der Mittel vorsichtig zu sein.

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Hallo miteinander

zum ersten würde ich gerne fragen wie man die Hinweise auf den PK verwendet:

Zitat

Genauer in MV.II.25 und CV.IV.5.

Bin da noch nicht firm und würde mich über eine Aufklärung freuen, um dem Hinweis zu folgen.

Zum Thema selber kann ich aus der Sicht der Psychiatrie (mein Arbeitsfeld) sagen,
das man zumindest von Meditation für bestimmte Krankheitsbilder abrät. Vor allem
da wo es darum geht, das "Ich" zu festigen, also zB bei Psychosen.
Die Achtsamkeitsmeditation ist aber selbst hierbei ok, nach Ansicht eines leitenden Oberarztes.
Ob es da unterschiedliche Ansichten gibt weiß ich allerdings nicht...

Gruß Rolf

Thursday:

Die Angaben im Culla Vagga IV.5 - finde ich nicht. Wäre nett, wenn das Sudhana mal hier zitiert.

Mit einem Zitat aus einer deutschen Übersetzung kann ich leider nicht dienen. Auf sacred-texts.com steht jedoch erfreulicherweise die komplette Reihe 'Sacred Books of the East' (SBE) zur Verfügung. Ich musste sie mir in Vor-Internetzeiten (damals, im finsteren Mittelalter ...) noch bei Motilal Banarsidass in Varanasi bestellen und ein paar Monate auf die Zustellung warten. Jedenfalls - Band 13, 17 und 20 enthalten die Vinaya-Übersetzung von T.W. Rhys Davids und Herman Oldenberg. Direktlink zu CV.IV.5: http://www.sacred-texts.com/bud/sbe20/sbe20006.htm

Bei Problemen mit dem englischen Text bin ich ggf. gerne behilflich.

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RolfGe:

Zum Thema selber kann ich aus der Sicht der Psychiatrie (mein Arbeitsfeld) sagen,
das man zumindest von Meditation für bestimmte Krankheitsbilder abrät. Vor allem
da wo es darum geht, das "Ich" zu festigen, also zB bei Psychosen.
Die Achtsamkeitsmeditation ist aber selbst hierbei ok, nach Ansicht eines leitenden Oberarztes

Das deckt sich mit meinem (unfachmännischen, aber durch Gespräche mit Fachleuten erworbenen) Kenntnisstand. Bei einer Psychose mit drohendem (pathologischen!) Ich-Verlust würde ich von z.B. Zazen dringend abraten - es sei denn, der Lehrer / die Lehrerin ist im 'Zivilberuf' Psychiater oder klinischer Psychologe.

()

Tara4U:

dass "G.Buddho" Geisteskranken von der Beschreitung/Meditation des 8fachen Pfades abriet.

Hi Tara

im Fall einer Krankheit sollte man zuerst einen Arzt aufsuchen

dennoch schließt es den edlen 8fachen Pfad nicht aus, eher im Gegenteil:

Zitat

A.X.109 Das Brechmittel - 9. Vamana Sutta

Die Ärzte, ihr Mönche, verordnen Brechmittel, um die durch Galle, Schleim und Körpergase entstandenen Krankheiten zu heilen. Solche Brechmittel gibt es, ihr Mönche, und nicht behaupte ich etwa, daß es so etwas nicht gebe. Doch solche Brechmittel, ihr Mönche, wirken das eine Mal, und das andere Mal nicht. Ich aber, ihr Mönche, will euch eine Art von Brechmittel weisen, das stets wirkt und nie versagt, ein Mittel, demzufolge die der Geburt, dem Altern und dem Sterben unterworfenen Wesen von Geburt, Altern und Sterben erlöst werden; ein Mittel, demzufolge die dem Kummer, Jammer und Schmerz, der Trübsal und Verzweiflung unterworfenen Wesen von Kummer, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung Erlösung finden. Und worin, ihr Mönche, besteht jenes edle Brechmittel?

Der recht Erkennende, ihr Mönche, hat die verkehrte Erkenntnis ausgespien -
der recht Gesinnte die verkehrte Gesinnung -
der recht Redende die verkehrte Rede -
der recht Handelnde die verkehrte Handlungsweise -
der rechten Lebensunterhalt Erwerbende den verkehrten Lebensunterhalt -
der recht Strebende das verkehrte Streben -
der recht Achtsame die verkehrte Achtsamkeit -
der recht Gesammelte die verkehrte Sammlung -
der recht Wissende das verkehrte Wissen -
der recht Befreite hat die verkehrte Befreiung ausgespien.

Und die vielen üblen, unheilsamen Dinge, die zufolge verkehrter Befreiung entstehen, auch diese hat er ausgespieen; und auf Grund rechter Befreiung gelangen viele heilsame Dinge zur vollen Entfaltung.

Alles anzeigen

(interessant sind auch die letzten beiden Sätze in Bezug auf 'verrückte Weisheiten')

Liebe Grüße
n.

Da "sakko" mich im Chat ansprach und der bei mir hängt ...

Im Palikanon wird Geisteskrankheit als cetasiko rogo bezeichnet (A i 460, Roga Sutta). Die Ursache sind kilesha/klesha, also unsere geistigen Trübungen. Da die Befreiung von diesen Trübungen Erleuchtung bedeutet, kann man im Umkehrschluss sagen, dass nach buddhistischem Verständnis also jeder, der den Pfad betritt, ein Geisteskranker ist. Von daher sollte man annehmen, dass der Buddhismus all diese Geisteskranken willkommen heißt (wie man ja auch hier und in Dojos immer wieder bestätigt bekommt )

Allerdings gibt es auch diese Passage

Zitat

eine Wiederzulassung nach überstandener Geisteskrankheit durch ein Ausschlußverfahren

in Mahāvagga IX (http://www.palikanon.com/vinaya/mahavagga/mv09_06-07.htm). Demnach kann ein Geisteskranker also problemlos aus der Sangha (der Ordinierten) ausgeschlossen werden. Von daher, sakko, könnte deine Ansicht stammen, dass Geisteskranke bei der Meditation unerwünscht sind.

accinca:

Zitat

Trotzdem würde und hat der Buddha niemanden vom achtfachen rechten Pfad abgeraten.

Interessant sind vielmehr die ganzen Ausschlussgründe körperlicher Art für eine Ordination. Man will keine Leute mit Ekzemen, Lungenkranke, Epileptiker (wenn man das mal in modernere Begriffe übersetzt) ... http://www.buddhisma2z.com/content.php?id=295

Was offenbart sich da? Zum einen Unwissenheit (es gab sicher Zeiten, da hielt man Epilepsie für ansteckend), dann Unfähigkeit (mit dem Erkrankten mitfühlend umzugehen) und vor allem die Tatsache, dass diese Art der "Geistesklarheit" offenbar nicht dazu führt, dass man über körperliche Gebrechen leicht hinwegsieht.

Im Umkehrschluss zeigt sich natürlich an dieser mangelhaften Ethik, dass sie a) weder zeitlos gültig sein kann, noch b) der Weisheit letzter Schluss ist.

diamant:

Interessant sind vielmehr die ganzen Ausschlussgründe körperlicher Art für eine Ordination. Man will keine Leute mit Ekzemen, Lungenkranke, Epileptiker (wenn man das mal in modernere Begriffe übersetzt) ... siehe hier. -- Was offenbart sich da? Zum einen Unwissenheit (es gab sicher Zeiten, da hielt man Epilepsie für ansteckend), dann Unfähigkeit (mit dem Erkrankten mitfühlend umzugehen) und vor allem die Tatsache, dass diese Art der "Geistesklarheit" offenbar nicht dazu führt, dass man über körperliche Gebrechen leicht hinweg sieht. -- Im Umkehrschluss zeigt sich natürlich an dieser mangelhaften Ethik, dass sie a) weder zeitlos gültig sein kann, noch b) der Weisheit letzter Schluss ist.

Der Buddha persönlich hat laut der Überlieferung sehr unterschiedlich und oft sehr einfach Leute aufgenommen. 'Komm' war glaube ich das Kürzeste.

Es hat sich wohl später viel 'unerwachtes' eingeschlichen. Vielleicht ging der Buddha wohl während seiner Laufbahn auch einige Kompromisse ein, um noch groessere Streitigkeiten unter den Unerwachten zu vermeiden.

Leider habe sie ihn kurz vor seinem Tod ja nicht gefragt, welche der Regeln er denn meinte, die es auf zu geben gelte.

Wie würdest Du es tun?

Herzliche Gruesse

diamant:

Man will keine Leute mit Ekzemen, Lungenkranke, Epileptiker (wenn man das mal in modernere Begriffe übersetzt)

Ob man die will oder nicht will, wenn sie da sind sie da.
Wie sinnvoll das im Einzelfall ist in der Hauslosigkeit zu
leben oder auch in der Hässlichkeit mit Mann und Frau
zu leben sei mal dahin gestellt. Den achtfachen rechten Pfad
sollten sie trotzdem je nach ihren Möglichkeiten üben.

accinca:

diamant:

Man will keine Leute mit Ekzemen, Lungenkranke, Epileptiker (wenn man das mal in modernere Begriffe übersetzt)

Ob man die will oder nicht will, wenn sie da sind sie da.
Wie sinnvoll das im Einzelfall ist in der Hauslosigkeit zu
leben oder auch in der Hässlichkeit mit Mann und Frau
zu leben sei mal dahin gestellt. Den achtfachen rechten Pfad
sollten sie trotzdem je nach ihren Möglichkeiten üben.

Bei meinen Kontakten mit "Verstands-mäßig" "behinderten" war ich immer sehr erschrocken. Diese bedingungslose Liebe die mich da überschwemmte war für mich fast unerträglich. Erst seit wenigen Jahren kann ich mit der gleichen Münze zurück zahlen. Es hätte mich viel schneller in die Wirklichkeit gebracht wenn ich damals nicht so "Selbst"-süchtig gewesen wäre. Also "Geistig" kranke kann man nicht in der Nähe von an einen Weg Glaubende bringen, zu erschütternd, in einem Reservat von Fanatikern sind sie ganz einfach zu Rebellisch. Die bezweifeln nicht die machen einfach. Die suchen nicht die sind. Das hat mich immer erschreckt, die zeigen mir das ich nicht wirklich da bin, weil auf der Suche, auf dem Weg.

diamant:

Interessant sind vielmehr die ganzen Ausschlussgründe körperlicher Art für eine Ordination. Man will keine Leute mit Ekzemen, Lungenkranke, Epileptiker (wenn man das mal in modernere Begriffe übersetzt) ... http://www.buddhisma2z.com/content.php?id=295

Zum Verständnis dieser Zulassungsbeschränkungen ist es sinnvoll, sich nicht nur auf die Beschreibung der Ordination in einem "Guide to Buddhism A To Z" zu beziehen, sondern sich auch einmal die entsprechenden Passagen im Vinaya selbst anzuschauen - dort nämlich werden die Gründe für den Ausschluss auch tatsächlich genannt. Wie stichhaltig diese Gründe im damaligen historischen Kontext waren bzw. wie sie in ethischer Hinsicht zu werten sind, mag jeder für sich selbst erwägen. Natürlich auch, ob diese Begründungen unter heutigen Bedingungen noch stichhaltig sind.

Im von 'diamant' angegebenen Link ist nur auf die Standardedition des Palitextes (Vinaya Piṭaka, ed. H. Oldenberg, PTS London 1879-83) referenziert - für Indologen durchaus sinnvoll. Wer's jedoch in einer Übersetzung nachschlagen will - die Fundstellen sind MV.I.39 (http://palikanon.com/vinaya/mahavagga/mv01_08_39-53.htm) und MV.I.76 (http://palikanon.com/vinaya/mahavagga/mv01_08_39-53.htm). Der zweite Link ist derzeit leider tot, daher noch der Link zur englischen SBE-Übersetzung:http://www.sacred-texts.com/bud/sbe13/sbe1312.htm.

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