Koan und andere Fragen

Ich habe einen Koan genommen und ihn meinem Auszubildenden vorgelegt.
Ich lege ein Messer auf den Tisch. "Dies ist ein Messer! Wenn Du es "Messer" nennst bekommst Du eine Ohrfeige. Nennst du es nicht "Messer" bekommst Du eine Ohrfeige.!" "Was ist dies?"
Bevor ich den Schritt zum Sakrileg nicht getan hatte war Koan nur Theorie.
Es ist fast unglaublich wie tiefgreifend die Veränderungen sind. Bei BEIDEN!
Das geht auch anders. Ich lege den Fleischhammer hin und sage:"Das ist ein Messer." "Was ist Das?"
Ich spüre die "Energien" die durch Nachdenken, Zweifeln, Leere auftreten. Heute kann ich den Satz in einem Koan fühlen nicht nur verstehen: " Der eine hat es der andere nicht." Zwei Mönche rollen jeweils ein Rollo auf.
Ja da ist ein Damm gebrochen. Ich fühle mich den Riten und Regel nicht mehr verpflichtet und kann wirklich helfen Dukkha zu vermindern.
Dazu muss ich sagen das ich Zen nach der Entdeckung von Koan gefunden habe. Seit über 16 Jahren treiben mich die Dinger um.
Auch ist zu vermerken das ein gutes Er-fühlen-kennen der Lehre Buddha notwendig ist.
Ich nehme ausdrücklich eine als Koan ausgezeichnete Frage. Da bin ich mir sicher das sie schon wenigstens ein mal zum Satori gebracht hat.
Eine Gruppe eröffnen ich nicht sinnvoll, es ist sehr schwer zu erfühlen ob der Koan- nehmer es erreicht hat oder nicht. Außerdem ist es besser als Koan-geber anwesend zu sein da es durchaus zu heftigen Reaktionen kommen kann. Wenn ich mich nicht an Verhaltensregeln hätte halten können wäre ich meinem Koan-geber(natürlich kein Zenbuddhist)(natürlich weit vor meiner Entdeckung von Koan) an die Gurgel gegangen.
-()-

Einem Azubi mit einem Koan zu kommen, halte ich schlicht gesagt für Blech und anmassend.
_()_c.d.

crazy-dragon:

Einem Azubi mit einem Koan zu kommen, halte ich schlicht gesagt für Blech und anmassend.
_()_c.d.

Dann ist Koan-Arbeit also Blech und anmaßend.
Ich kann das da hier niemand ist. Die Vorstellungen die Du äußerst sind eben Vorstellungen von jemanden. Falls an mich gerichtet treffen sie auf niemanden den das betreffen könnte.

void:

Ellviral:

Ich kann das da hier niemand ist. Die Vorstellungen die Du äußerst sind eben Vorstellungen von jemanden. Falls an mich gerichtet treffen sie auf niemanden den das betreffen könnte.

Ich glaube das mit dem Messer war eher Ausdruck deines skurrielen Humors. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du die armen Lehrlingen echt mit Ohrefeigen drohst, egal was sie so machen. Denn dann wärst du ja echt eher so ne fiese Sorte von Chef. Weil Leherlinge ich der Küche ja im Allgemeinen bloss kochen lernen sollen und nicht ich Ego püriert haben wollen.

Zu mir kommen ängstliche, verwirrte, ahnungslose Menschlein die so vollkommen wurzellos sind das ich ihnen erstmal klar machen muss das sie sind. Weiß Du eigentlich irgendwas von der Verlassenheit einen Koches, wenn er seinen Job ernst nimmt? Da sind mit einem Schlag fast alle bisherig als selbstverständlich geglaubten Verbindungen gerissen. Weiß Du davon wie schwer das sein kann dann zu arbeiten wenn alle Freunde feiern? Glaubst Du wirklich ich bin nur ein skurriler Spinner?

void:

So wie ne Domina nicht einfach die Leute im Supermarkt peitschen darf, nur weil zu ihr manchmal Kunden kommen, die das bewusst wollen. Das ist ein grosser Unterschied.

Ich tue das! Und das so das sie es auch glauben. Ich habe seit März 1969 keinen Menschen mehr ohne seine Erlaubnis angefasst.

Der Sinn der Übung ist: Wie soll mich ein Lehrling respektieren wenn er Angst vor mir hat weil er glaubt das ich ihn genau so bestrafe wie seine Eltern es gemacht haben. Ich bilde Köche aus die selbständig stehen können wenn sie Köche sind. Ich bin einer von den fiesen Chefs. Jeder der mich kennt weiß das er nur eines nicht tun darf, mein fachliches Wissen nicht respektieren, denn damit ist mir nur selten einer gewachsen. Helmut, das lernen sie schnell ist eben nur Helmut.
Hier wurde ein Buch zerrissen und genau das hat mich endlich zum Verstehen gebracht was Koan ist.
Für mich war Koan schon immer ein geschicktes Mittel um Leute in die Natur des Menschen zu bringen.Da zu sein.

Wenn Das deine Vorstellung von mir ist dann sollte ich das hier verlassen. -()-

Auch von mir, Danke, Helmut!

void:

Auch von mir, Danke!

Ellviral:

Glaubst Du wirklich ich bin nur ein skurriler Spinner?

Ich sage nur,dass du einen skurilen Humor hast. Und manchmal in einer Weise schreibst, die eher intuitiv nachvollziehbar ist. Spinner bin ich eher selber.

Ellviral:

Der Sinn der Übung ist: Wie soll mich ein Lehrling respektieren wenn er Angst vor mir hat weil er glaubt das ich ihn genau so bestrafe wie seine Eltern es gemacht haben. Ich bilde Köche aus die selbständig stehen können wenn sie Köche sind. Ich bin einer von den fiesen Chefs.
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Zu mir kommen ängstliche, verwirrte, ahnungslose Menschlein die so vollkommen wurzellos sind das ich ihnen erstmal klar machen muss das sie sind. Weiß Du eigentlich irgendwas von der Verlassenheit einen Koches, wenn er seinen Job ernst nimmt? Da sind mit einem Schlag fast alle bisherig als selbstverständlich geglaubten Verbindungen gerissen. Weiß Du davon wie schwer das sein kann dann zu arbeiten wenn alle Freunde feiern?

Ein Koch zu sein, bedeutet wohl viel mehr, als einfach nur zu kochen. Es hat anscheinend viel mit dienen zu tun. Ich habe natürlich keine Ahnung, aber ich stelle mir das so vor, dass es da auf der einen Seite die Gäste gibt, die das Essen serviert bekommen, und von denen alle Wünsche erfüllt werden sollen. Und auf der anderen Seite ist dann die Küche, wo dann die ganzen Bedürfnisse als Anforderungen und als Druck hängen bleiben (wozu dann noch der verschobene Tagesrythmus kommt.) Und mitten im Auge des Dampfkochtopfs steht dann der Koch, oder?

Weswegen - so verstehe ich dich - das was einen guten Koch ausmacht, sehr viel mit denjenigen Qualitäten zu tun hat, die es in anderen "Dampfkochtöpfen" wie Meditation und Koanarbeit braucht. Und weil es so eine fiese (und mit Verlassenheit verbundene) Arbeit ist, braucht es einen fiesen Chef, damit man nicht zerkocht wird.

Habe ich das jetzt leidlich zusammengereimt oder liege ich wieder total daneben?

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Das meiste was ich schreibe ist intuitiv. Ich denke nicht darüber nach, oder nur selten wenn es Nach-Denken erfordert. Dabei entsteht schon mal skurriler Humor, wenn jemand diesen beseitigt dann wird es eben intuitiv.
Du hast Dir das schon richtig zusammengereimt.
Als Koch ist das ja noch relativ einfach als Küchenchef wird das dann richtig stürmisch. Da kommt der Wind aus den acht Richtungen und es bleibt nur die Wahl Auge des Sturms zu werden oder mit dem Sturm zu wehen. Ich entscheide mich für das Auge sein. Meine Auffassung von "Koch" sein ist wirklich extrem, weil ich es mir nicht leicht mache mit den Menschen. Ja es hat mit Dienen zu tun und mit Arroganz.

Meine Auffassung ist eben: Wir werde vom Gast bezahlt. Wir arbeiten nicht mit Lebensmitteln sondern mit lebenden Mitteln. Wir kochen einfach, Du glaubst garnicht wie schwer das zu vermitteln ist bei diesen ganzen Fernsehekochspinnern. Ich habe keinerlei Gäste als Freunde oder Bekannte. Es gibt bei mir für jeden das gleiche Ergebnis egal wie super edel ein Gast scheinbar sein soll.
Wieder eine Sache: Die Eltern des Lehrlings sind bei uns Stammgäste. Da ist noch einiges an Arbeit durch mich damit das eben NUR Gäste für ihn werden. Die sind nichts Besonderes es sind Gäste die mich bezahlen also wird nicht besonders gekocht sonder einfach wie immer. Ein Koch der sich von diesem Einfachen abbringen lässt versucht Besonderes zu erschaffen für besondere Leute und trennt sich von DEN Gästen.
Ist Huineng der 6.Patriarch nicht NUR ein Helfer in der Küche gewesen und hat einfach mal intuitiv hingeschrieben wie er die Sache sieht?

Da ist noch was: Ich bin inzwischen so alt das ich schon mit meinen Enkeln arbeite. So was altes wie mich gibt es sehr selten in Küchen direkt am Herd. Ich habe garkeine Zeit alt zu werden es ist einfach viel zu tun.
Ich werde immer ein fieser Chef wenn die Gedanken nicht mehr da sind wo die Handlung ist. -()-

void:

Ellviral:

Meine Auffassung ist eben: Wir werde vom Gast bezahlt. Wir arbeiten nicht mit Lebensmitteln sondern mit lebenden Mitteln. Wir kochen einfach, Du glaubst garnicht wie schwer das zu vermitteln ist bei diesen ganzen Fernsehekochspinnern.

Ich bin da auch darauf gestossen, dass Kochen etwas ganz Besonderes ist. Ein Anthropologe Catching Fire: How Cooking Made Us Human vertritt die bemerkenswerte Theorie, dass es womöglich das Kochen war, dass den Menschen erschaffen hat. Bei den Säugetieren geht ja ganz viel Energie für Verdauung drauf. Wenn man das Essen aber zubereitet, hat man die Verdauung ausgelagert, und mehr Energie übrig, das sich ein großes Gehirn entwicklen kann. Aber umgekehrt ist die Zubereitung von Speisen ein komplizierter Prozess, bei dem man angefangen vom Vom Zähmen des Feuers ganz viele Arbeitsschritte koordinieren muss. Und das gemeinsame Feuer ist ja dann das was die Menschen zusammenhielt. Vielleicht sind da auch die Götter enstanden: Alle opfern Pflanzen und Tiere und Arbeitszeit für den gemeinsamen Kessel und dann kriegen alle was Transformiertes wieder.

In einem Reprint eines Kochbuches aus dem 15. Jahrhundert wird deutlich wie wichtig der Koch auf einer Burg war. Er hatte auch für das gesundheitliche Wohl zu sorgen. Da stehen einige Rezepte drin die sich mit Unwohlsein beschäftigen. Er ist nicht nur für den giftigen Wohlgeschmack Zuständig.
Das Kochen habe ich noch garnicht so interpretiert. Die Entstehung der Götterwelten verbinde ich aber weiterhin mit dem nicht erkennen wollen das mit dem Sterben der Mensch ganz verschwindet. Das Kochen diente auch hier, mit Opferung von Speisen, der Ernährung der Götter zu denen die Verstorbenen scheinbar gegangen sind. Das die Feuerstelle und der Brunnen Menschen bildend sind sehe ich auch so. Der Bau des ersten Hauses, also das sesshaft werden machte das Problem mit dem Tod deutlich. Der Fund der erst kürzlich durch die Presse ging war für mich ein Beweis das Mensch sein bedeutet für seine Toten zu sorgen. Mir fehlte bisher der Beweis von Leichensammlung in einem natürlichen Raum. Auch gehe ich davon aus das die Jäger und Sammler ihre Toten entweder verbrannt haben oder sie vergruben wo sie starben.
Die Beherrschung des Feuers machte den Menschen. Das Kochen diente von Anfang an dem Lebenden, es war schon bald so normal das es keine Götter erschaffen konnte. Es ist außerdem so das Köche sehr schnell den Glauben an Gott verlieren, kostet zu viel Zeit. Der Kocher versorgt die "Kirchgänger" für Kirchgang hat er keine Zeit, der Gottlose.

Sôhei:

Würdet ihr für das Koan und die Koan-Arbeit eine eigene Gruppe eröffnen?

Vor allem sind Koan erst mal Fragen, die den Fragenden bedingungslos auf sich selbst zurückwerfen. "Bedingungslos" bezeichnet in diesem Zusammenhang ein Augenblicksgewahrsein, so genau jetzt gegenwärtig, dass nicht der Bruchteil einer Sekunde Zeit für das Abschweifen in die Vorstellung von 'Gruppen von Fragen' oder anderen Formen des begrifflichen Denkens verbleibt.

In einer solchen in der Koanfrage verwirklichten Gegenwärtigkeit wird dir kaum etwas anderes übrig bleiben, als das zu tun, was die jeweilige Situation gerade ganz konkret erfordert. Dann gibt's auch keine Ohrfeige von Helmut.

Tai

Tai:

Sôhei:

Würdet ihr für das Koan und die Koan-Arbeit eine eigene Gruppe eröffnen?

Vor allem sind Koan erst mal Fragen, die den Fragenden bedingungslos auf sich selbst zurückwerfen. "Bedingungslos" bezeichnet in diesem Zusammenhang ein Augenblicksgewahrsein, so genau jetzt gegenwärtig, dass nicht der Bruchteil einer Sekunde Zeit für das Abschweifen in die Vorstellung von 'Gruppen von Fragen' oder anderen Formen des begrifflichen Denkens verbleibt.

In einer solchen in der Koanfrage verwirklichten Gegenwärtigkeit wird dir kaum etwas anderes übrig bleiben, als das zu tun, was die jeweilige Situation gerade ganz konkret erfordert. Dann gibt's auch keine Ohrfeige von Helmut.

Tai

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heute ist das so das die Handlung einen Koan zu präsentieren das reale erlösen der Koan ist. Dem Fragenden geschieht das was Du geschrieben hast. Der Gefragte zögert nur einen Bruchteil einer Sekunde und der Frager empfängt dieses Zögern. Selbst wenn er sofort antwortet spürt der Frager ein Zögern obwohl es kein Zögern gibt, da ist nur ein Gedanke und sei es"Jetzt!" Schlag auf den Boden. Eine Lüge, eine gelernte Handlung, keine erlösung. Es gibt aber auch keinen Ausweg, es MUSS geantwortet werden, egal wie, egal um welchen Preis. Die radikalste Methode Ich zu durchschauen.
Die Ohrfeige gibt sich hoffentlich der Antworter, wenn er merkt das er als EIN Ich geantwortet hat. Guteis Finger. -()-

Ellviral:

Ich lege ein Messer auf den Tisch. "Dies ist ein Messer! Wenn Du es "Messer" nennst bekommst Du eine Ohrfeige. Nennst du es nicht "Messer" bekommst Du eine Ohrfeige.!" "Was ist dies?"

Mein begriffliches Denken liegt noch im Bett

keks:

Ellviral:

Ich lege ein Messer auf den Tisch. "Dies ist ein Messer! Wenn Du es "Messer" nennst bekommst Du eine Ohrfeige. Nennst du es nicht "Messer" bekommst Du eine Ohrfeige.!" "Was ist dies?"

Mein begriffliches Denken liegt noch im Bett

Genau das gehört es auch hin. Darum geht es. Begriffe benutzen ohne begriffliches Denken.

Gestern hab ich wieder den Spruch gehöre:"Ich hatte gedacht da könnte noch ein bisschen Salz rein und schon hatte es zu viel." Meine Antwort: "Ich hab dir gesagt Du sollst nicht Denken!" und er grinste nur und wir brachten das Nachgedachte Handeln wieder in die Spur.
Der Fahrer sagte, als er aus dem vor die Wand gefahrenen Auto ausstieg:"Ich dachte ich trete auf die Bremsen." Seit wann ist Nachdenken beim Autofahren wichtig? Als Beifahrer halte ich gerade dann die Schnauze wenn es nicht langweilig ist, für den Fahrer.
Warum kracht ein Auto auf gerader Strecke gegen einen Baum? Das Handy, der Sender, die Zigarette, der Rachefeldzug gegen den Feind waren eben wichtiger.
Ein Koch der beim Zwiebelschneiden mit dem Nachdenken nicht bei den Zwiebeln ist kann diese wegwerfen und ein Pflaster suchen.
Worum geht es beim Koan? In Begriffen denken ohne begriffliches Denken. Natürlich geht es bei der Koan-ausbildung nicht darum da geht es darum das Nicht-Denken zu erkennen. Also zu erkennen wann und wie Vorstellungen gebildet werden. Dann wenn Gedanken (Begriffe) zu Vorstellungen (begrifflichem Denken) verbunden werden. Vorstellungen sind immer von dem Erscheinen weit entfernt.
Die Wand kommt immer näher und das begriffliche Denken(Angst) macht aus dem Gaspedal ein Bremspedal.
Zen Meister (Kann auch ein scheinbar verwirrter Typ mit blitzschnellen Sprüchen sein) lassen dich dein Gefährt voll gegen die Wand fahren, wenn Du das möchtest.
Das macht diese Typen so gefährlich die helfen Dir dein Ich umzubringen.

Jede Vorstellung von Buddha entfernt einen von Buddha so wie jede Vorstellung von Nirvana einen vom Nirvana entfernt

Sôhei:

..........
4) Konzeptfragen, Idee-Fragen, philosophische Fragen etc., z.B.: "Was ist das Gute?" "Welches ist die beste Staatsform?" "Was ist der Sinn des Lebens?"

Hierzu würde ich auch die Koan-Arbeit zählen. Als ein Nachdenken über und in-sich-Einwirken lassen bestimmter Konzepte und Ideen, möglichst durchdringend, existenziell (d.h. nicht nur abstrakt, sondern sich selbst und das eigene Leben & Handeln einbeziehend).

Wie sind eure Ansichten dazu? Würdet ihr für das Koan und die Koan-Arbeit eine eigene Gruppe eröffnen, oder es auch hier unterbringen?

Also Nachdenken und Kontemplieren über bestimmte Konzepte und Ideen, das tun wir ja eigentlich die ganze Zeit hier. Ich glaube nicht dass das Koans sind, aber da kennen sich andere besser aus.

blue_aprico:

keks:

Jede Vorstellung von Buddha entfernt einen von Buddha so wie jede Vorstellung von Nirvana einen vom Nirvana entfernt

Wer entfernt sich ?
Um welche Distanz ?

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Zitat

Jede Vorstellung von Buddha entfernt einen von Buddha so wie jede Vorstellung von Nirvana einen vom Nirvana entfernt

Jede Vorstellung von Buddha entfernt von Buddha so wie jede Vorstellung von Nirvana vom Nirvana entfernt Sowohl Buddha als auch Nirvana sind nur Begriffe die dann zu Vorstellungen führen die einer hat wenn sie nicht als nur Begriffe erkannt werden.

Wer entfernt sich? Wer sollte sich von was entfernen? Da ist doch keiner und niemand der erkennen könnte das da keiner ist. anatta immer noch nicht erfahren. Wie lange brauchst Du denn noch?
Hier ist auch keiner der schreibt, es erscheint Dir ein Schreiber das sind aber nur Buchstaben.

mukti:

Sôhei:

..........
4) Konzeptfragen, Idee-Fragen, philosophische Fragen etc., z.B.: "Was ist das Gute?" "Welches ist die beste Staatsform?" "Was ist der Sinn des Lebens?"

Hierzu würde ich auch die Koan-Arbeit zählen. Als ein Nachdenken über und in-sich-Einwirken lassen bestimmter Konzepte und Ideen, möglichst durchdringend, existenziell (d.h. nicht nur abstrakt, sondern sich selbst und das eigene Leben & Handeln einbeziehend).

Wie sind eure Ansichten dazu? Würdet ihr für das Koan und die Koan-Arbeit eine eigene Gruppe eröffnen, oder es auch hier unterbringen?

Also Nachdenken und Kontemplieren über bestimmte Konzepte und Ideen, das tun wir ja eigentlich die ganze Zeit hier. Ich glaube nicht dass das Koans sind, aber da kennen sich andere besser aus.

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Hier geschieht das nicht. Wenn hier ein ich nachdenkt dann denkt es nicht über Konzepte nach sonder sucht nach dem Punkt mit dem sie ausgehebelt werden können. Koan ist erst dann wenn sich aus der Zerstörung ein Witz ergibt. Koan ist Witz, wenn er nicht zum Lachen bringt ist er nicht durchdrungen.