Ego, Ich und Selbst

Hallo S.Y.,

gestern haben wir im Chat darüber gesprochen.
Ich könnte Dir die für mich gültige Sichtweise von Ego und Ich darlegen (Selbst gibt es nicht für mich)
aber Du hast nach einer buddh. Definition gefragt.

Da ich mit Quellen wie dem Palikonon nur punktuell und begrenzt etwas anfangen kann, bin ich sehr gespannt auf den Threadverlauf .

Hallo mkha
Du hast das sehr gut erklärt.
Wenn du anfängst das Ich zu transzendieren löst sich alles auf. Du bist dann weder ein Mönch noch ein Mensch, gehörst nicht dem oder jenem Glauben an, bist nicht Allesesser oder Vegetarier, es gibt keine Dualität mehr. Du bist dann lediglich ein Dhamma (Ding) oder ein aramana. Solange du ein Ich hast, benennst du alles, schubladisierst es. Anders gesagt: du nagelst dich selbst an eine Wand mit allem was du glaubst zu sein oder zu haben. Wenn du das Ich langsam transzendierst, werden die ganzen Ängst von dir abfallen und du wirst leicht und unbeschwert (Gemütsruhe). Das Ich-Gefühl wird immer weniger, dafür nimmt das Mitgefühl für alle Lebewesen zu. Boddhicitta.
MlG Kudi

Hallo mkha
Du hast das sehr gut erklärt.
Wenn du anfängst das Ich zu transzendieren löst sich alles auf. Du bist dann weder ein Mönch noch ein Mensch, gehörst nicht dem oder jenem Glauben an, bist nicht Allesesser oder Vegetarier, es gibt keine Dualität mehr. Du bist dann lediglich ein Dhamma (Ding) oder ein aramana. Solange du ein Ich hast, benennst du alles, schubladisierst es. Anders gesagt: du nagelst dich selbst an eine Wand mit allem was du glaubst zu sein oder zu haben. Wenn du das Ich langsam transzendierst, werden die ganzen Ängst von dir abfallen und du wirst leicht und unbeschwert (Gemütsruhe). Das Ich-Gefühl wird immer weniger, dafür nimmt das Mitgefühl für alle Lebewesen zu. Boddhicitta.
MlG Kudi

Und als "Selbst" (Atman) wird im Hinduismus der ewige, unzerstörbare Wesenskern bezeichnet. Meistens wird es als unpersönlich angesehen, als eins mit Brahman, dem transzendenten Urgrund aus dem alles hervorgeht. Diese Ansicht hat der Buddha nicht vertreten und die Anatta (an-Atman) - Lehre begründet.

Zitat

Alle buddhistischen Schulen bejahen, dass eine Person existiert – und zwar auf konventioneller Ebene. Was heißt das?
Erklärung auf Basis der sogenannten „Höheren Lehren“:

Erwähnen sollte man vielleicht noch, dass es sich bei dieser Lehrmeinung nur um eine Lehrmeinung von vielen handelt, nämlich die der Prasangika-Madhyamika-Lehrmeinung in der Interpretaion der tibet. Gelug Schule. Es gibt daneben aber noch eine vielzahl von anderen buddhistischen Lehrmeinungen, die dieser Interpretaion widersprechen. So gibt es z.B. einen jahrhundertelangen Meinungstreit zwischen der Shentong https://en.wikipedia.org/wiki/Shentong und Rangton https://en.wikipedia.org/wiki/Rangtong Interpretion der Leerheit, der schliesslich zur Verfolgung und Unterdrückung der Jonang-Tradition in Tibet führte.
Einen Überblick der verschiedenen Schulen und Lehrmeinungen findet man hier:
http://www.mb-schiekel.de/phil2.htm
http://www.buddhanet.net/e-learning/history/schools.htm
http://ccbs.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-ENG/tw.htm
https://sites.google.com/site/sectsandsectarianism/home
http://www.bernhardpeter.de/Bu…/buddhismusrichtungen.htm
http://www.berzinarchives.com/…authors_texts_tenets.html

Sherab Yönten:

Das Selbst (Atman) ist also ein rein hinduistischer Begriff und der Begriff Ego ist identisch mit dem Begriff Ich, richtig ?
Was mich noch etwas irritiert ist dann der buddhistische Begriff Nicht- Selbst (an Atman). Der dürfte dann identisch sein mit dem Begriff der Ichlosigkeit, also frei vom Ego ?
Wenn Nicht Selbst = Ichlosigkeit folgert im Umkehrschluss
Selbst = Ich/ Ego
Der Atman Begriff wäre also auch so etwas wie ein Ego ?

Ganz klar ist mir das auch nicht, aber im Buddhismus gibt es jedenfalls im höchsten Sinn weder ein zeitweiliges Ich noch ein ewiges Selbst. Ich nehme mal an dass "Anatta" jede Art von Eigenexistenz umfasst. Also weder bin ich der Körper/Geist, noch ein ewiges Selbst das im Körper/Geist wohnt.

Sherab Yönten:

O.k. Demnach wären alle drei Begriffe in diesem Kontext gleichbedeutend.

Im Zen ja da Zen keine Unterscheidungen macht.
So kann man im Zen auch auf jeden Koan antworten, die Antwort muss allerdings unmittelbar kommen ohne Grübelei, die Antwort selbst ist eher unwichtig da jede Antwort richtig ist da alle Antworten gleich sind. Für Aussenstehende sieht das dann etwas merkwürdig aus Wer überlegt bei einer Frage der hat noch was zu tun, so merkt man sofort ob es jemand kapiert hat oder nicht.

Sherab Yönten:

Ego, Ich und Selbst: Sind diese drei Begriffe aus buddhistischer Sicht ein und dasselbe oder gibt es da Unterschiede und wenn ja welche Unterschiede sind es ?

Hy Sherab,

streng genommen ist in der Fragestellung schon ein nicht unwichtiger Fehler versteckt: alle drei Begriffe sind ja gar keine buddhistischen Begriffe. Es gibt aber natürlich Sanskrit-Begrifflichkeiten im Hinduismus und Buddhismus, welche wir für gewöhnlich mit diesen Begriffen wiedergeben.
Aber jeder Begriff - egal ob Lateinisch, Griechisch oder Sanskrit - ist für sich alleine genommen leer und nichtssagend. Jeder Begriff hat eine Etymologie (die meisten Begriffe, manche sagen sogar alle, gehen auf Eindrücke der fünf Sinne zurück), eine Geschichte seiner pragmatischen Verwendung, und verschiedene maßgebliche Definitonen durch Gelehrte unterschiedlicher Schulrichtungen.
Kurzum, die Frage ob sie ein und dasselbe sind ist nicht zu beantworten, da weder die deutschen/eingedeutschten Begriffe, noch die buddhistischen Gegenüber jemals eindeutig bestimmt worden sind oder bestimmbar wären.
Was möglich ist, ist den Umfang des Wissens darüber zu erweitern, sowie klarere Abgrenzungen zu erkennen.

Hallo Sherab,
aus meiner Sicht ist das Ego das Gerüst, das sich ein Mensch aus Sicherheitsgründen von klein auf an aufbaut, um sein angenommenes Selbst zu schützen bzw. um sich überhaupt als Selbst zu formieren und fühlen zu können.
Diese Maßnahme ist notwendig, um sich in unserer zivilisierten Welt zurechtzufinden und behaupten zu können.
Das Ego ist leichter zu erkennen, deshalb kann es auch aufgebaut oder abgebaut werden, je nach Bedarf und Erkenntnis.
Ob es ein Selbst gibt oder nicht, davon ist lediglich in der Lehre Buddhas die Rede. Für einen Christen wäre diese Frage äußerst merkwürdig, da ja eine Seele fester Bestandteil des Glaubens ist, selbst für Nichtglaubende, die ihre "Seele nur baumeln lassen wollen".

1. Als ich noch an ein Selbst glaubte, war dies für mich mein unpersönlicher "Hintergrund", eine Art tieferes Wissen - ohne spezielle Charaktereigenschaften, weder beurteilend noch verurteilend.
2. Mein ICH habe ich immer als die sichtbare Monika betrachtet mit entsprechenden Charaktereigenschaften.
3. Mein EGO sehe ich als diejenige, die im Laufe der Zeit aufgrund von Erfolgen scheinbare Verdienste errungen hat, darauf Stolz ist und protzt oder sich im negativen Fall programmgemäß abschottet und zur Wehr setzt, womöglich beißt, obwohl da nur Papptiger auftauchen.
Deshalb sagte der Buddha ja auch zu Mara "Architekt, bau Dein Haus nicht wieder auf". Damit meinte er ja nicht sein natürlich Wesen (ICH), das noch bis zum 80. Lebensjahr lehrte, sondern das illusionäre Ego, das sich für etwas Besonderes hält.

Das Ego kann gut beobachtet und losgelassen werden, wenn auch mit Rückfällen.
Das Ich bleibt weiterhin bis an mein Lebensende notwendig, es sei denn, es geht durch Demenz verloren.
Das Selbst war zunächst ein gutes Hilfsmittel, eine Art Anker, wenn ich in die Stille ging.

So jedenfalls sehe ich das.
Monika

Sherab Yönten:

Sind diese drei Begriffe aus buddhistischer Sicht ein und dasselbe oder gibt es da Unterschiede und wenn ja welche Unterschiede sind es ?

Das sind natürlich alles verschiedene Begriffe wie jeder sehen kann und
sie können das gleiche meinen oder auch nicht. Das ist wie mit "mir" und "mich".

Sherab Yönten:

Dazu fällt mir der Ausdruck "konventionelles Ich". Wenn dieses Ich im Alltag von einem Ich redet, meint es das Ich im konventionellen Sinne, nicht im buddhistischen Sinne.

Da man sich beim beobachten nach und nach ganz von alleine vom Körper distanziert findet eine dissidentifikation statt. Deshalb fällt es mir nach und nach schwerer von "ich als Körper der herumläuft" zu reden. Nicht im buddhistischen Sinne sondern im Leben und erleben. Mit ich meine ich dann Bewusstsein, das was vor einer Körperfunktion und Sinneserfahrungen ist oder Geist der Buddha ist

Sherab Yönten:

Monikadie4.:

aus meiner Sicht ist das Ego das Gerüst, das sich ein Mensch aus Sicherheitsgründen von klein auf an aufbaut, um sein angenommenes Selbst zu schützen bzw. um sich überhaupt als Selbst zu formieren und fühlen zu können.

Hallo Monika, meinst Du damit "Selbstbewusstsein" ?

Nein, ein gesundes Selbstbewusstsein halte ich für das natürlich empfundene ICH. Das EGO besteht für mich aus Re-Aktionen aufgrund von Furcht oder Begehren. Das m.E. in der Kindheit durch Frustration und/oder Verwöhnung dem natürlichen Ich-Empfinden übergestülpt wird. Im Idealfall entwickelt ein Kind ein gesundes Empfinden von sich selbst, ohne sich darüber gedanklich zu sorgen oder stolz auf sich zu sein. Das halte ich für das ICH, das auch auf dem Pfad - falls es verschüttet wurde - wieder "auftauchen kann". Oder das Jesus meinte: "Wenn Ihr nicht werdet wie die Kindlein ..."
Also so einfach wie möglich. Da besteht dann auch keine Trennung und kein gutes oder ungutes Gefühl mehr, weil das Vergleichen wegfällt.

Und meinem Empfinden nach kann erst dann die Lehre von der Leere richtig verstanden werden, weil sich ja kein Ego mehr bedroht fühlt.

Da ist ein fühlendes Lebewesen das Nahrung findet einfach so. Da ist ein Säugetier/Vogel das ernährt wird durch seine Mutter. Das Ende der Säuge-zeit ist der Beginn der Individualisierung, des Selbst sein. Selbst sein in der Gruppe Gleichartiger.

Ich sein, entsteht durch Bildung von Handlungsabläufen zum Nutzen Aller, die Gruppe teilt sich Aufgaben es entstehen "Berufe" und damit ein "Ich" das sich in der Gruppe zu einer Gruppe gehörig fühlt. Hier ist auch Selbstbewusstsein angesiedelt.

Das Ego kann dann entstehen wenn in einem Beruf Wesen entstehen die etwas besonders gut können, es entsteht Freude über die Unterstützung meiner Gruppe. Hier ist Wissen ein ICH zu sein.
Aus dem "Wohl sein""Glücklichsein" durch die Besonderung der Individualität, dieses Wesens, durch einige Mitglieder in der schon besonderen Gruppe, entsteht GierHassVerblendung.
Erst mit der Bildung des Ego(Überzeugung ICH zu sein) entstehen Leiden die nicht natürlich sind, diese Leiden sind künstlich, Kultur, Kultiviert. Diese Leiden sind alle samt zu überwinden.
Buddha sagt: Das ist nicht mein, das ist nicht mein Ich, das ist nicht mein Selbst

keks:

Da man sich beim beobachten nach und nach ganz von alleine vom Körper distanziert findet eine dissidentifikation statt. Deshalb fällt es mir nach und nach schwerer von "ich als Körper der herumläuft" zu reden. Nicht im buddhistischen Sinne sondern im Leben und erleben. Mit ich meine ich dann Bewusstsein, das was vor einer Körperfunktion und Sinneserfahrungen ist oder Geist der Buddha ist

Das Bewusstsein existiert weil es sich des Körpers (incl. Sinnesobjekte und Geistfunktionen) bewusst ist. Wenn es sich damit identifiziert, entsteht das Ich. Die Identifikation tritt mit dem Ergreifen (Begehren und Bekämpfen) auf, denn es muss jemand da sein, der begehrt - das mag ich, das mag ich nicht. Das ist die Ansicht, die ich Unerleuchteter als wirklichkeitsgemäß erlebe. Eine andere Ansicht ist, dass das Bewusstsein unabhängig als ein Selbst (aus sich selbst heraus) existiere das über alles andere bewusst sei.

Zitat

Die Identifikation tritt mit dem Ergreifen (Begehren und Bekämpfen) auf, denn es muss jemand da sein, der begehrt - das mag ich, das mag ich nicht.

Gier und Anhaftung sind Mechanismen der Natur um zu erreichen, dass die Typen einen Drang zum Überleben und zur Fortpflanzung entwickeln. Gier dient dem Antrieb zur Versorgung mit Nahrungsmitteln und Anhaftung dient der Fortpflanzung und Aufzicht (dazu müssen sie eine bestimmte Zeit zusammenbleiben). Aus dem Überlebens- und Fortpflanzungskampf entsteht die Illusion eines Selbst. Naja, das ist jedenfalls meine kleine eigene Theorie, weil mir das verdächtig danach aussieht.

Meine Definition ist wohl nicht rein buddhistisch.

Ich stimme damit überein, dass das Ego naturbedingt ist. Es sorgt dafür, dass wir wachsen können, es ist anfangs instinktgesteuert (bei Neugeborenen) und entwickelt sich im Laufe der Zeit.
Das Ego scheint dann irgendwann nur selbstgesteuert zu sein. Es fordert längst nicht mehr nur überlebenswichtige Dinge ein...so entsteht die Gier.
Ich definiere Gier als etwas, was ich haben WILL, nicht, weil ich es brauche, sondern weil ich es Haben WILL.
Es ist unser Ego, dass uns hadern lässt, uns beleidigt sein lässt, uns ärgern lässt, uns v.a. ungute Gedanken und Gefühle gibt, auch diese vordergründig guten Zustände wie Genugtuung und selbstgerechte Zufriedenheit, dem Wunsch, über andere siegen zu wollen, meinen sich überlegen zu fühlen...bis zum Selbstwahn.
Wenn wir nun lernen, dass wir uns letztlich nur selbst damit schaden, indem wir diesem Ego nachgeben, wenn wir uns trainieren, unseren Geist dahingehend zu beobachten, werden wir lernen, unser Ego zu kontrollieren, es gen Null steuern zu können...ein ewiger Vorgang, der jedoch nicht bedeutet, dass wir uns zum willenlosen, lethagischen friedefreudeeierkuchen-Zombie entwickeln werden.
Wenn wir unser Ego kleinstmöglich halten dann werden wir feststellen, dass da noch etwas anderes in uns ist...das Ich

Wenn man einem Haustier mehr zu essen gibt als es braucht, wird es mit der Zeit kugelrund. Warum hört es nicht auf zu essen, wenn es genug hat? Weil in der Natur nicht immer Nahrun da ist, wenn sie gebraucht wird. Ist sie mal im Überfluss da, ist man sich richtig voll um Reserven für Notzeiten zu haben. Nicht aufhören zu essen um Reserven zu bilden wird durch die Gier gesteuert.

Später stellt man fest, dass mehr essen als man braucht gut gegen Frust und so beginnt das Rad der Gier sich zu drehen. Das ist nicht nur beim Menschen so. Bei anderen Tieren ist es das Gleiche. Habe mal einen Dokumentarfilm von einem Schimpansen gesehen, dem ein Zoowärter mal Zigaretten gegeben hat. So kann der Schimpanse mit dem Rauchen seinen Frust abbauen eingesperrt zu sein und was noch alles. Diesem Schimpansen muss jetzt immer Zigaretten gegeben werden, wenn er welche will, weil er sonst völlig ausrastet und die Wärter dann nicht mehr weiter wissen. Und so wird die Sucht immer größer.

Das Ganze hat einmal mit Anfressen von Reserven begonnen. Doch dann kam keine Notzeit, die hätte dazugeführt, dass sich die Gier durch das Reservefressen wieder abgebaut hätte.

Zitat

Wenn man einem Haustier mehr zu essen gibt als es braucht, wird es mit der Zeit kugelrund.

Das trifft auf Haustiere zu, die entweder kastriert wurden, oder denen die natürliche Fressbremse weggezüchtet wurde.

Dass ein Tier sich bei Gelegenheit eine Futterreserve anfrisst, kann sein. Ebenso, wie Futter versteckt wird.
Aber das hat wenig mir Gier zu tun, finde ich.
Sich ein kleines Guthaben beiseite zu legen für schlechte Zeiten, wie es viele Menschen tun, sehe ich ebenfalls nicht als Gier.

Zitat

So kann der Schimpanse mit dem Rauchen seinen Frust abbauen eingesperrt zu sein und was noch alles. Diesem Schimpansen muss jetzt immer Zigaretten gegeben werden, wenn er welche will, weil er sonst völlig ausrastet und die Wärter dann nicht mehr weiter wissen. Und so wird die Sucht immer größer.

Sucht ist eine Krankheit!

Zitat

Sucht ist eine Krankheit!

Aus zügellos ausgelebter Gier kann Krankheit resultieren.
Ich finde, der Andreas beschreibt das recht anschaulich.
Es deckt sich damit, wie ich angefangen habe zu rauchen und wie ich nach Zigaretten süchtig wurde. Da war erst Neugierde.
Dann habe ich entdeckt, was das für Effekte hat, und die Erfahrung wiederholt. Solange bis ich süchtig wurde.

Sherab Yönten:

Vor allem wenn der Ärger vorbei ist, wundere ich mich manchmal, wer sich da überhaupt geärgert hat

Und genau da habe ich vor Jahren angesetzt. Ich habe mich dann gefragt, wenn ich mich heute nicht mehr über dies oder jenes ärgere, was vor längerer Zeit oder auch vielleicht nur vor ein paar Stunden passierte, kann ich das denn dann nicht sofort beenden, sobald Ärger auftaucht? Und so habe ich nach und nach den "Spielraum" des Ärgers - oder was auch immer es war - verringert. Manchmal denke ich heute: "Darüber hätte ich früher mehr oder weniger lange lamentiert und gelitten." Heute schmeiße ich das gleich über Bord. Natürlich nur, wenn es sich um die üblichen Verdächtigen (Konditionierungen) handelt.
Monika