Papanca

JazzOderNie:

Bezieht sich "papanca" nun (wie oben erwähnt) auf Ausschweifungen mit Identifikation oder alle geistigen Ausschweifungen oder nur auf die, die zu einer Manifestation führen und in Anhaftung enden?

Hi Jazz

interessante Frage

papanca bezieht sich auf geistige Ausschweifung, Vermehrung & Wucherung

ob mit oder ohne Identifikation oder zu einer Anhaftung führend & in Manifestation (Geburt) endend ist imho nebensächlich, da alle diese Dinge bedingt entstehen

die Ursache ist Unachtsamkeit bei den Sinnestoren, das Gegenstück dazu wär Achtsamkeit bei den Sinnestoren & Weisheit der Buddhas

nur meine Meinung

Liebe Grüße

nibbuti:

papanca bezieht sich auf geistige Ausschweifung, Vermehrung & Wucherung
ob mit oder ohne Identifikation oder zu einer Anhaftung führend & in Manifestation (Geburt) endend ist imho nebensächlich, da alle diese Dinge bedingt entstehen die Ursache ist Unachtsamkeit bei den Sinnestoren, das Gegenstück dazu wär Achtsamkeit bei den Sinnestoren & Weisheit der Buddhas nur meine Meinung

Wieso nur deine Meinung? Das glaube ich dir nicht.
Es gibt bestimmt andere die diese Meinung haben, der Buddha soll ja so gelehrt haben wie man hört.
Ich finde sie auch nicht verkehrt. Ausbreitung und Zerstreutheit in der Vielfalt der Sinne und der Welt
hat sicherlich unbewachte Sinnestore als Ursache oder wie man auch sagen könnte die fünf niravana.
Das Gegenteil von papanco ist wohl die Einheit und Ruhe des Geistes bzw. Samādhi.

JazzOderNie:

Und das Honigkuchen-Sutra... Bezieht sich "papanca" nun (wie oben erwähnt) auf Ausschweifungen mit Identifikation oder alle geistigen Ausschweifungen oder nur auf die, die zu einer Manifestation führen und in Anhaftung enden?

Papanca = ausufernde und nicht zielführende gedankliche Aktivität, Gedankengebäude, Luftschlösser, ... würde ich sagen.

Zitat

So habe ich gehört. Einmal hielt sich der Erhabene bei Rājagaha im Bambushain, dem Eichhörnchen-Park auf. Bei jener Gelegenheit wohnte der Wanderasket Sakuludāyin im Pfauenpark, dem Park der Wanderasketen, zusammen mit einer großen Versammlung von Wanderasketen.

Als es Morgen war, zog sich der Erhabene an, nahm seine Schale und äußere Robe und ging um Almosen nach Rājagaha hinein. Da dachte der Erhabene: "Es ist noch zu früh, um in Rājagaha um Almosen umherzugehen. Wie wäre es, wenn ich zum Wanderasketen Sakuludāyin im Pfauenpark, dem Park der Wanderasketen ginge?"

Dann ging der Erhabene zum Pfauenpark, dem Park der Wanderasketen. Bei jener Gelegenheit saß der Wanderasket Sakuludāyin mit einer großen Versammlung von Wanderasketen zusammen, die einen Aufruhr veranstalteten, laut und lärmend viele sinnlose Gespräche führten, wie zum Beispiel Gespräche über Könige, Räuber, Minister, Heere, Gefahren, Schlachten, Essen, Trinken, Kleidung, Betten, Schmuck, Parfüm, Verwandte, Fahrzeuge, Dörfer, Marktstädte, Großstädte, Länder, Frauen, Helden, Straßen, Brunnen, die Toten, Unbedeutendes, den Ursprung der Welt, den Ursprung des Meeres, ob die Dinge so oder anders sind. Da sah der Wanderasket Sakuludāyin den Erhabenen in der Ferne kommen. Als er ihn sah, brachte er seine eigene Versammlung so zum Schweigen: "Meine Herren, seid still; meine Herren, macht keinen Lärm. Hier kommt der Mönch Gotama. Dieser Ehrwürdige mag die Stille und heißt Stille gut. Wenn er feststellt, daß unsere Versammlung still ist, dann überlegt er sich vielleicht, zu uns zu kommen." Da schwiegen die Wanderasketen.

(Majjhima Nikāya 79: Die kürzere Lehrrede an Sakuludāyin - Cūḷasakuludāyi Sutta)

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Zitat

"Bedingt durch Geist und Geistesobjekten entsteht Geistbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt; durch den Kontakt bedingt ist Gefühl. Was man fühlt, das nimmt man wahr. Was man wahrnimmt, darüber denkt man nach. Worüber man nachdenkt, darüber ufert man begrifflich aus ( papañceti ). Mit dem als Quelle, worüber man begrifflich ausgeufert ist, bedrängen einen Mann die Konzepte, die von begrifflicher Ausuferung geprägt sind, und sich auf vergangene, zukünftige und gegenwärtige Geistesobjekte, die mit dem Geist erfahrbar sind, beziehen."

(Majjhima Nikāya 18: Der Honigkuchen - Madhupiṇḍika Sutta)

Daraus können natürlich auch Objekte der Anhaftung entstehen:

Zitat

"Es ist möglich, ihr Bhikkhus, daß Wanderasketen anderer Sekten vielleicht sagen: 'Freunde, auch wir haben Zuversicht in Bezug auf den Lehrer, das heißt, in unseren Lehrer; auch wir haben Zuversicht in Bezug auf das Dhamma, das heißt, in unser Dhamma; auch wir haben die Übung der Sittlichkeit erfüllt, das heißt, unsere Sittlichkeit; und unsere Gefährten im Dhamma sind uns lieb und angenehm, ob sie nun Laien sind, oder jene, die in die Hauslosigkeit gezogen sind. Wo ist da der Unterschied, Freunde, was ist anders, wo liegt die Verschiedenheit zwischen euch und uns?'"

"Den Wanderasketen anderer Sekten, die so fragen, mag man auf diese Weise antworten:

'Wie ist das, Freunde, ist das Ziel ein einziges oder ein vielfaches?' Wenn sie richtig antworten würden, müßten die Wanderasketen anderer Sekten so antworten: 'Freunde, das Ziel ist ein einziges, nicht ein vielfaches [3].' -
'Aber, Freunde, ist jenes Ziel für jemanden erreichbar, der von Begierde beeinträchtigt ist, oder für jemanden, der frei von Begierde ist?' Wenn sie richtig antworten würden, müßten die Wanderasketen anderer Sekten so antworten: 'Freunde, das Ziel ist für jemanden erreichbar, der frei von Begierde ist, nicht für jemanden, der von Begierde beeinträchtigt ist.' -
'Aber, Freunde, ist jenes Ziel für jemanden erreichbar, der von Haß beeinträchtigt ist, oder für jemanden, der frei von Haß ist?' Wenn sie richtig antworten würden, müßten die Wanderasketen anderer Sekten so antworten: 'Freunde, das Ziel ist für jemanden erreichbar, der frei von Haß ist, nicht für jemanden, der von Haß beeinträchtigt ist.' -
'Aber, Freunde, ist jenes Ziel für jemanden erreichbar, der von Verblendung beeinträchtigt ist, oder für jemanden, der frei von Verblendung ist?' Wenn sie richtig antworten würden, müßten die Wanderasketen anderer Sekten so antworten: 'Freunde, das Ziel ist für jemanden erreichbar, der frei von Verblendung ist, nicht für jemanden, der von Verblendung beeinträchtigt ist.' -
'Aber, Freunde, ist jenes Ziel für jemanden erreichbar, der von Begehren beeinträchtigt ist, oder für jemanden, der frei von Begehren ist?' Wenn sie richtig antworten würden, müßten die Wanderasketen anderer Sekten so antworten: 'Freunde, das Ziel ist für jemanden erreichbar, der frei von Begehren ist, nicht für jemanden, der von Begehren beeinträchtigt ist.' -
'Aber, Freunde, ist jenes Ziel für jemanden erreichbar, der von Anhaftung beeinträchtigt ist, oder für jemanden, der frei von Anhaftung ist?' Wenn sie richtig antworten würden, müßten die Wanderasketen anderer Sekten so antworten: 'Freunde, das Ziel ist für jemanden erreichbar, der frei von Anhaftung ist, nicht für jemanden, der von Anhaftung beeinträchtigt ist.' -
'Aber, Freunde, ist jenes Ziel für einen mit Schauung erreichbar, oder für einen ohne Schauung?' Wenn sie richtig antworten würden, müßten die Wanderasketen anderer Sekten so antworten: 'Freunde, das Ziel ist für einen mit Schauung erreichbar, nicht für einen ohne Schauung.' -
'Aber, Freunde, ist jenes Ziel für jemanden erreichbar, der Vorlieben und Abneigungen hat, oder für jemanden, der keine Vorlieben und Abneigungen hat?' Wenn sie richtig antworten würden, müßten die Wanderasketen anderer Sekten so antworten: 'Freunde, das Ziel ist für jemanden erreichbar, der keine Vorlieben und Abneigungen hat, nicht für jemanden, der Vorlieben und Abneigungen hat.' -
'Aber, Freunde, ist jenes Ziel für jemanden erreichbar, der an begrifflichem Ausufern Gefallen und Freude findet, oder für jemanden, der an begrifflichem Ausufern nicht Gefallen und Freude findet?' Wenn sie richtig antworten würden, müßten die Wanderasketen anderer Sekten so antworten: 'Freunde, das Ziel ist für jemanden erreichbar, der an begrifflichem Ausufern nicht Gefallen und Freude findet, nicht für jemanden, der an begrifflichem Ausufern Gefallen und Freude findet.'"

"Ihr Bhikkhus, es gibt diese zwei Ansichten: die Ewigwiederwerden-Ansicht und die VernichtungmitdemTod-Ansicht. Jegliche Mönche und Brahmanen, die sich auf die Ewigwiederwerden-Ansicht stützen, die Ewigwiederwerden-Ansicht annehmen, die Ewigwiederwerden-Ansicht akzeptieren, sind Gegner der VernichtungmitdemTod-Ansicht. Jegliche Mönche und Brahmanen, die sich auf die VernichtungmitdemTod-Ansicht stützen, die VernichtungmitdemTod-Ansicht annehmen, die VernichtungmitdemTod-Ansicht akzeptieren, sind Gegner der Ewigwiederwerden-Ansicht."

"Jegliche Mönche und Brahmanen, die den Ursprung, das Verschwinden, die Befriedigung, die Gefahr und das Entkommen [4] im Fall dieser zwei Ansichten nicht der Wirklichkeit entsprechend verstehen, sind von Begierde beeinträchtigt, von Haß beeinträchtigt, von Verblendung beeinträchtigt, von Begehren beeinträchtigt, von Anhaftung beeinträchtigt, ohne Schauung, haben Vorlieben und Abneigungen, und sie finden Gefallen und Freude an begrifflichem Ausufern ( papañcārāmā papañcaratino ). Sie sind nicht befreit von Geburt, Altern und Tod; nicht befreit von Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung; sie sind nicht frei von Dukkha, sage ich."

(Majjhima Nikāya 11: Die kürzere Lehrrede vom Löwenruf - Cūḷasīhanāda Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

Vielleicht so?

Papanca: Unnötiges nachdenken. Unnötig ist alles was nicht zur Befreiung führt.

mukti:

Vielleicht so?
Papanca: Unnötiges nachdenken. Unnötig ist alles was nicht zur Befreiung führt.

Ne, war oben besser. papanca ist nicht nur unnötig sondern verhindert in dem es
das Dasein weiter laufen läßt und die Bindung an die Vielfalt der Sinnenwelt aufrecht erhält.

accinca:

mukti:

Vielleicht so?
Papanca: Unnötiges nachdenken. Unnötig ist alles was nicht zur Befreiung führt.

Ne, war oben besser. papanca ist nicht nur unnötig sondern verhindert in dem es
das Dasein weiter laufen läßt und die Bindung an die Vielfalt der Sinnenwelt aufrecht erhält.

Nicht not-wendig.

JazzOderNie:

... es ist also nicht das direkte genießen der sinneseindrücke, sondern erst bestimmte bedingungen (paccayas) dazu. stimmt das so?

Das Geniessen der (Fünf-)Sinneseindrücke hat mit Papanca eigentlich nicht viel zu tun, das geht mit und ohne Papanca.

Viele Grüße
Elliot

Aber ob nun mit oder ohne Papanca: Das Genießen der Sinneseindrücke ist ohnehin nicht so zielführend:

Zitat

"... Bhikkhus, ihr denkt jetzt vielleicht: 'Wir sind von Schamgefühl und der Scheu vor falschem Tun erfüllt, unser körperliches Verhalten, sprachliches Verhalten und geistiges Verhalten sind geläutert, und unsere Lebensweise ist geläutert. Damit ist es genug, so viel ist bereits geschafft, das Ziel des Mönchsdaseins ist erreicht, es gibt für uns nichts mehr zu tun.' Und ihr ruht euch zufrieden damit aus. Ihr Bhikkhus, ich informiere euch, ich verkünde euch: Ihr, die ihr nach dem Status eines Mönchs strebt, verfehlt nicht das Ziel des Mönchsdaseins, wenn es noch mehr zu tun gibt."

"Was gibt es noch zu tun? Bhikkhus, ihr solltet euch so üben: 'Wir wollen unsere Sinnestore beschützen [2]. Wenn wir mit dem Auge eine Form sehen, wollen wir uns nicht an ihre Zeichen und ihr Erscheinungsbild klammern. Da üble, unheilsame Geisteszustände der Gier und der Trauer in uns eindringen könnten, wenn wir den Sehsinn unkontrolliert ließen, wollen wir uns in dessen Kontrolle üben, wollen wir den Sehsinn beschützen, wollen wir uns mit der Kontrolle des Sehsinns beschäftigen. Wenn wir mit dem Ohr einen Klang hören, wollen wir uns nicht an seine Zeichen und sein Erscheinungsbild klammern. Da üble, unheilsame Geisteszustände der Gier und der Trauer in uns eindringen könnten, wenn wir den Hörsinn unkontrolliert ließen, wollen wir uns in dessen Kontrolle üben, wollen wir den Hörsinn beschützen, wollen wir uns mit der Kontrolle des Hörsinns beschäftigen. Wenn wir mit der Nase einen Geruch riechen, wollen wir uns nicht an seine Zeichen und sein Erscheinungsbild klammern. Da üble, unheilsame Geisteszustände der Gier und der Trauer in uns eindringen könnten, wenn wir den Geruchsinn unkontrolliert ließen, wollen wir uns in dessen Kontrolle üben, wollen wir den Geruchsinn beschützen, wollen wir uns mit der Kontrolle des Geruchsinns beschäftigen. Wenn wir mit der Zunge einen Geschmack schmecken, wollen wir uns nicht an seine Zeichen und sein Erscheinungsbild klammern. Da üble, unheilsame Geisteszustände der Gier und der Trauer in uns eindringen könnten, wenn wir den Geschmacksinn unkontrolliert ließen, wollen wir uns in dessen Kontrolle üben, wollen wir den Geschmacksinn beschützen, wollen wir uns mit der Kontrolle des Geschmacksinns beschäftigen. Wenn wir mit dem Körper ein Berührungsobjekt fühlen, wollen wir uns nicht an seine Zeichen und sein Erscheinungsbild klammern. Da üble, unheilsame Geisteszustände der Gier und der Trauer in uns eindringen könnten, wenn wir den Berührungssinn unkontrolliert ließen, wollen wir uns in dessen Kontrolle üben, wollen wir den Berührungssinn beschützen, wollen wir uns mit der Kontrolle des Berührungssinns beschäftigen.

Wenn wir mit dem Geist ein Geistesobjekt erfahren, wollen wir uns nicht an seine Zeichen und sein Erscheinungsbild klammern. Da üble, unheilsame Geisteszustände der Gier und der Trauer in uns eindringen könnten, wenn wir den Geistsinn unkontrolliert ließen, wollen wir uns in dessen Kontrolle üben, wollen wir den Geistsinn beschützen, wollen wir uns mit der Kontrolle des Geistsinns beschäftigen.'

Bhikkhus, ihr denkt jetzt vielleicht: 'Wir sind von Schamgefühl und der Scheu vor falschem Tun erfüllt, unser körperliches Verhalten, sprachliches Verhalten, geistiges Verhalten und Lebensweise sind geläutert, und wir beschützen unsere Sinnestore. Damit ist es genug, so viel ist bereits geschafft, das Ziel des Mönchsdaseins ist erreicht, es gibt für uns nichts mehr zu tun.' Und ihr ruht euch zufrieden damit aus. Ihr Bhikkhus, ich informiere euch, ich verkünde euch: Ihr, die ihr nach dem Status eines Mönchs strebt, verfehlt nicht das Ziel des Mönchsdaseins, wenn es noch mehr zu tun gibt." ...

(Majjhima Nikāya 39: Die längere Lehrrede bei Assapura - Mahā-Assapura Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

Elliot:

JazzOderNie:

... es ist also nicht das direkte genießen der sinneseindrücke, sondern erst bestimmte bedingungen (paccayas) dazu. stimmt das so?

Das Geniessen der (Fünf-)Sinneseindrücke hat mit Papanca eigentlich nicht viel zu tun, das geht mit und ohne Papanca.

Ist ja klar, wenn du es mir fünf Frauen auf einmal treibst, dann hast du vielleicht mehr papanca als nur mit einer.
Was aber nicht bedeutet das eine kein papanca bedeuten würde.

accinca:

Was aber nicht bedeutet das eine kein papanca bedeuten würde.

Nein, soweit ich mich erinnere (ist schon einige Jahre her), ist Sex nicht so schön, wenn man sich dabei auch noch Papanca hingibt, jedenfalls, wenn man unter papanca gedankliche Ausuferung versteht. Sex ist sogar besonders schön, wenn man sich dabei nur den unmittelbaren Sinneseindrücken hingibt, und nicht viel darüber nachsinniert, jedenfalls nicht währenddessen:

Zitat

"Bedingt durch Körper und Berührungsobjekte entsteht Berührungsbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt; durch den Kontakt bedingt ist Gefühl. Was man fühlt, das nimmt man wahr. Was man wahrnimmt, darüber denkt man nach. Worüber man nachdenkt, darüber ufert man begrifflich aus ( papañceti ). Mit dem als Quelle, worüber man begrifflich ausgeufert ist, bedrängen einen Mann die Konzepte, die von begrifflicher Ausuferung geprägt sind ( papañcasaññāsaṅkhā ), und sich auf vergangene, zukünftige und gegenwärtige Berührungsobjekte, die mit dem Körper erfahrbar sind, beziehen."

(Majjhima Nikāya 18: Der Honigkuchen - Madhupiṇḍika Sutta)

Hört sich für mich nicht nach gutem Sex an.

Jedoch:

Zitat

"Ānanda, es gibt diese fünf Stränge sinnlichen Vergnügens. Was sind die fünf? Formen, die mit dem Auge erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Klänge, die mit dem Ohr erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Gerüche, die mit der Nase erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Geschmäcker, die mit der Zunge erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Berührungsobjekte, die mit dem Körper erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Dies sind die fünf Stränge sinnlichen Vergnügens. Das Glück und die Freude, die in Abhängigkeit von diesen fünf Strängen sinnlichen Vergnügens entsteht, nennt man das Glück der Sinnesvergnügen."

"Sollte jemand sagen: 'Das ist das äußerste an Glück und Freude, das Lebewesen erleben', so würde ich ihm das nicht zugestehen. Warum ist das so? Weil es noch eine andere Art von Glück gibt, höher und erhabener als jenes Glück. Und was ist jene andere Art von Glück? Ānanda, da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Dies ist jene andere Art von Glück, höher und erhabener als das vorhergehende Glück."

(Majjhima Nikāya 59: Die vielen Arten von Gefühl - Bahuvedanīya Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Nur mal so zum sog. "Ausufern" über Übersetzungen von papanca:

papañco = Skr. pra-pañca = „Ex-pansion" = „vor dem Fuß" = Sonderheit, Ausbreitung,
Vervielfältigung; Folge der sankhārā.

Da bilden sich infolge von Übersetzungen so manche Vorstellungen und Aspekte.

accinca:

Da bilden sich infolge von Übersetzungen so manche Vorstellungen und Aspekte.

Die Übersetzung von Palikanon.com ist auch nicht notwendig zutreffend:

Zitat

Als Wort ist papañca bekanntlich schwer zu übersetzen. So wie ein Gelehrter einmal bemerkte, hat dieses Wort über die Jahrhunderte, unter den indischen Buddhisten, ständig seine Bedeutung verändert. Das einzige gleichbleibende dabei war, daß es etwas Negatives sei. Gelehrte, im Versuch die spezifische Bedeutung im Pali Kanon zu entziffern, sind daran gegangen, es von seiner verbalen Wurzel der Herkunft abzuleiten, um letztlich dem Problem auf zulaufen, daß es keine klare Wurzel gibt, auf die man sich einigen könnte.

Manche haben angenommen, daß papañca von der Wurzel ‚pad’, oder Fuß, abstammt und so etwas wie „Behinderung“ bedeuten soll. Manche haben angenommen, daß papañca im Zusammenhang mit der Wurzel ‚pac’ steht, was kochen bedeutet und das es soetwas wie „angeheizt“ (imaginär und sarkastisch) bedeutet. Andere haben vorgeschlagen, daß es von der Wurzel ‚ pañc’, oder Fünf, kommt und sich damit auf die „fünf“ Tendenzen der Upanisahds, welche die Welt als eine Entwicklung eines Prozess aus der Multiplikation von fünf Merkmalen sehen, Bezug nehmen. Wieder andere bemerkten, daß die Wurzel ‚pañc’ auch “streuen” oder “ausdehnen” bedeutet und schlugen vor, daß papañca „Konzeptionelle Verbreitung“ bedeuten solle. Aus der letzten Interpretation hat das Wort den Wortschatz der modernen Meditierenden erreicht, um Bezug auf Zeiten herzustellen, in denen sich ein Meditierender plötzlich von Gedanken, die sich im Kreis drehen, in einem Schwall und schnell aufkommend, außer Kontrolle geraten, überrollt sieht.

Auch wenn einige dieser Darstellungen zu der Art, wie Papañca in den letzten Jahrhunderten benutzt wurde, passt, ist keine in Einklang, mit der Art wie Buddha dieses Wort im Pali Kanon benutzte. Er beschrieb Papañca nicht als ein Hindernis für einen Prozess, sondern behandelt es als eine Quelle für Konflikt und Schmerz (MN 18, DN 21). Auch beschreibt er Papañca nicht als Sarkasmus. Was das “Fünfen” betrifft, so haben die Upanishads noch viele andere Zahlen in Ergänzung zur Fünf, um dieses Theorie über die Entwicklung der Welt zu festigen, verwendet und auch Buddha benütze Fünf oft als Zahl der Auflistung, sodaß da nichts innewohnend Nichtbuddhistisches im Verwenden von „fünfen“ ist. Und das Problem mit Papañca ist weniger die Anzahl oder Vielfalt der Denkweisen, als die Art von mentalen Labels (Unterscheidungen und Konzepte), die es benützt. Das ist ein Punkt, den Buddha immer wieder anspricht. Die Unterscheidungen und Konzepte von Papañca sind die Ursache für Konflikte (MN 18, DN 22).

Besser als zu versuchen das Wort Papañca aus seiner Etymologie heraus zu verstehen, scheint es nützlicher zu sein, es durch die Arten von mentalen Merkmale, die es von denken generell unterscheiden, zu verstehen.. Und zu diesem Punkt ist der Pali Kanon sehr eindeutig. Buddha zeichnet in Sn 4.14 (das Gedicht, daß die Übersetzer des Kanons direkt vor die Erklärung von Samvega platzierten) das die Wurzel der Klassifizierung durch Papañca die Vorstellung „Ich bin ein Denker“ ist. Mit anderen Worten kommt Papañca dann auf, wenn deine Denkweise den Denker als Objekt her nimmt.

(http://zugangzureinsicht.org/h…s/thanissaro/papanca.html)

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Viele Grüße
Elliot

Die Stelle in M. 18. wo es heißt: . . .

yam vitakketi tam papañceti, yam papañceti tato nidānam
purisam papañca-saññā-sankhā samudācaranti,

kann man etwa so übersetzen:

". . . worüber man nachdenkt, darin ergeht man sich;
und bedingt durch das, worin man sich ergeht, erheben
sich im Menschen mit Vielfältigen (Dingen)
verbundene Wahrnehmungen und Erwägungen."

Also ein ganz "normaler" Vorgang welcher im weltlichen beschäftigt hält.
So hastet der Mensch (wie ein Hamster im Rad) von einer Assoziation und
den damit verbundenen Dingen zur nächsten und findet kein zur Ruhe-kommen des Geistes.
Ein Phänomen das jeden der länger Geistesruhe übt auch klar bewußt wird.
Das aber auch im Alltag bei einiger Achtsamkeit mehr oder weniger beobachten werden kann.
Und ich finde das ist das Wichtigste, daß man (der Geist) diese Sachen auch selber beobachten kann.
Andernfalls die Lehre des Buddha zu einer rein akademisch, theoretischen Angelegenheit verkommt.

Zumindest wird ja auch relativ klar gesagt, wie Papanca vermieden werden kann:

Zitat

"Wenn kein Körper, kein Berührungsobjekt und kein Berührungsbewußtsein vorhanden ist, ist es unmöglich die Manifestation von Kontakt aufzuzeigen. Wenn keine Manifestation von Kontakt vorhanden ist, ist es unmöglich, die Manifestation von Gefühl aufzuzeigen. Wenn keine Manifestation von Gefühl vorhanden ist, ist es unmöglich, die Manifestation von Wahrnehmung aufzuzeigen. Wenn keine Manifestation von Wahrnehmung vorhanden ist, ist es unmöglich, die Manifestation des Denkens aufzuzeigen. Wenn keine Manifestation des Denkens vorhanden ist, ist es unmöglich die Manifestation der Bedrängnis durch die Konzepte, die von begrifflichem Ausufern geprägt sind, aufzuzeigen."

(Majjhima Nikāya 18: Der Honigkuchen - Madhupiṇḍika Sutta)

Das ist also schon eine Frage der Praxis und der Übung:

Zitat

"Freund Visākha,

• das Einatmen und das Ausatmen ist körperlich, diese Zustände sind eng mit dem Körper verbunden; deshalb ist das Einatmen und das Ausatmen die Gestaltung des Körpers.
• Zuerst faßt man Gedanken und denkt diskursiv und anschließend beginnt man zu sprechen; deshalb sind Gedankenfassung und diskursives Denken die Gestaltung der Sprache.
• Wahrnehmung und Gefühl sind geistig; diese Zustände sind eng mit dem Geist verbunden; deshalb sind Wahrnehmung und Gefühl die Gestaltung des Geistes."

"Ehrwürdige, wie kommt das Erlangen des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl zustande?"

"Freund Visākha, wenn ein Bhikkhu das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl erlangt, kommt ihm nicht der Gedanke: 'Ich werde das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl erlangen', oder 'Ich erlange gerade das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl', oder 'Ich habe das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl erlangt'; sondern sein Geist ist bereits dahingehend entwickelt, daß er ihn zu diesem Zustand führt."

"Ehrwürdige, wenn ein Bhikkhu das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl erlangt, welche Zustände hören zuerst in ihm auf: die Gestaltung des Körpers, die Gestaltung der Sprache oder die Gestaltung des Geistes?"

"Freund Visākha, wenn ein Bhikkhu das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl erlangt, hört zuerst die Gestaltung der Sprache auf, dann die Gestaltung des Körpers, dann die Gestaltung des Geistes [5]."

(Majjhima Nikāya 44: Die kürzere Reihe von Fragen und Antworten - Cūḷavedalla Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Zumindest wird ja auch relativ klar gesagt, wie Papanca vermieden werden kann:
............

Wenn das Denken und die Sprache aufhört, dann hört natürlich auch Papanca auf. Mir scheint aber dass sich Papanca nicht auf jede Art des Denkens und Sprechens bezieht, sondern nur auf dasjenige, das nicht zur Befreiung führt. Sonst wären ja Lehrreden auch ein Hindernis.
Papanca zu vermeiden bedeutet demnach, nicht über die Dinge der Welt nachzudenken - von der wissenschaftlichen Forschung bis zu den "philosophischen" Fragen ob die Welt ewig ist usw. Sowie vermutlich alles unnötige Gerede über Mode, Vergnügungen, und dergleichen.

Erst ganz am Ende des Weges wird auch die Lehre aufgegeben, wie ein Boot das am anderen Ufer angekommen ist. Dann umfasst Papanca alles Nachdenken und Ergründen. Bei einer Lehrtätigkeit ist dann aber das Erklären wohl auch kein Papanca.

Übrigens fragt sich ob es als Laie mit vielfältigen weltlichen Beziehungen überhaupt möglich ist, Papanca vollständig zu vermeiden.

Elliot:

Zumindest wird ja auch relativ klar gesagt, wie Papanca vermieden werden kann:

Zitat

"Wenn kein Körper, kein Berührungsobjekt und kein Berührungsbewußtsein vorhanden ist, ist es unmöglich die Manifestation von Kontakt aufzuzeigen. Wenn keine Manifestation von Kontakt vorhanden ist, ist es unmöglich, die Manifestation von Gefühl aufzuzeigen. Wenn keine Manifestation von Gefühl vorhanden ist, ist es unmöglich, die Manifestation von Wahrnehmung aufzuzeigen. Wenn keine Manifestation von Wahrnehmung vorhanden ist, ist es unmöglich, die Manifestation des Denkens aufzuzeigen. Wenn keine Manifestation des Denkens vorhanden ist, ist es unmöglich die Manifestation der Bedrängnis durch die Konzepte, die von begrifflichem Ausufern geprägt sind, aufzuzeigen."(Majjhima Nikāya 18:

Nicht das ich inhaltlich was zu meckern hätte aber diese Übersetzung
ist schon ganz schön bombastisch und kann bestimmt viele verwirren
die sich sonst was unter ganz normalen Vorgängen vorstellen.
Das fällt einem doch immer wieder auf wenn man z.B etwas in die
Hand nimmt und dabei eine "Manifestation" der Empfindung hat.

Zitat

"Wenn kein Körper, kein Berührungsobjekt und kein Berührungsbewußtsein vorhanden ist, ist es unmöglich das es zu Berührung/Kontakt kommen kann. Wenn kein Kontakt vorhanden ist, ist es unmöglich das Gefühl entsteht. Wenn keine Gefühl vorhanden ist, ist es unmöglich das Wahrnehmung entsteht. Wenn keine Wahrnehmung vorhanden ist, ist es unmöglich das Denken (Vitakkapaññattiyā) entsteht (asati). Wenn kein Denken vorhanden ist, ist es unmöglich das die ständig herantretenden Wahrnehmungen (papanca, genau: papañcasaññāsaṅkhāsamudācaraṇapaññattiṃ) und Konzepte erscheinen werden. "(Majjhima Nikāya 18)

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Also alles ganz einfach.

mukti:

Mir scheint aber dass sich Papanca nicht auf jede Art des Denkens und Sprechens bezieht, sondern nur auf dasjenige, das nicht zur Befreiung führt. Sonst wären ja Lehrreden auch ein Hindernis.

Natürlich ist nicht jedes Denken papanca.
Papanca ist eine bestimmte Eigenschaft des Geistes die das Denken
in Gang hält. Ein Automatismus des Ergreifens von einem zum anderen.
Damit geht es ein Stück über moralisches Tun und Nichttun hinaus.

mukti:

Wenn das Denken und die Sprache aufhört, dann hört natürlich auch Papanca auf.

Stimmt, nehmen wir gern die Übersetzung von accinca:

Zitat

"Wenn kein Körper, kein Berührungsobjekt und kein Berührungsbewußtsein vorhanden ist, ist es unmöglich das es zu Berührung/Kontakt kommen kann. Wenn kein Kontakt vorhanden ist, ist es unmöglich das Gefühl entsteht. Wenn keine Gefühl vorhanden ist, ist es unmöglich das Wahrnehmung entsteht. Wenn keine Wahrnehmung vorhanden ist, ist es unmöglich das Denken (Vitakkapaññattiyā) entsteht (asati). Wenn kein Denken vorhanden ist, ist es unmöglich das die ständig herantretenden Wahrnehmungen (papanca, genau: papañcasaññāsaṅkhāsamudācaraṇapaññattiṃ) und Konzepte erscheinen werden. "(Majjhima Nikāya 18)

Dafür braucht es nicht gleich das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl, dafür genügt auch die erste Vertiefung:

Zitat

"Ānanda, es gibt diese fünf Stränge sinnlichen Vergnügens. Was sind die fünf? Formen, die mit dem Auge erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Klänge, die mit dem Ohr erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Gerüche, die mit der Nase erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Geschmäcker, die mit der Zunge erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Berührungsobjekte, die mit dem Körper erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Dies sind die fünf Stränge sinnlichen Vergnügens. Das Glück und die Freude, die in Abhängigkeit von diesen fünf Strängen sinnlichen Vergnügens entsteht, nennt man das Glück der Sinnesvergnügen."

"Sollte jemand sagen: 'Das ist das äußerste an Glück und Freude, das Lebewesen erleben', so würde ich ihm das nicht zugestehen. Warum ist das so? Weil es noch eine andere Art von Glück gibt, höher und erhabener als jenes Glück. Und was ist jene andere Art von Glück? Ānanda, da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Dies ist jene andere Art von Glück, höher und erhabener als das vorhergehende Glück."

(Majjhima Nikāya 59: Die vielen Arten von Gefühl - Bahuvedanīya Sutta)

Zitat

"Freund, in der ersten Vertiefung sind fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten. Wenn da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung eingetreten ist, ist Sinnesbegierde überwunden, Übelwollen ist überwunden, Trägheit und Mattheit ist überwunden, Rastlosigkeit und Gewissensunruhe ist überwunden und Zweifel ist überwunden; und es treten anfängliche Hinwendung des Geistes, anhaltende Hinwendung des Geistes, Verzückung, Glückseligkeit und Einspitzigkeit des Geistes auf. Auf diese Weise sind in der ersten Vertiefung fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten."

(Majjhima Nikāya 43: Die längere Reihe von Fragen und Antworten - Mahāvedalla Sutta)

Das sollte genügen, um das, was ich unter Papanca verstehe, zu verhindern.

Aber auch in der ersten Vertiefung kann sich ja noch einiges abspielen, was Wahrnehmung und Gefühl betrifft:

Zitat

"Nachdem er diese fünf Hindernisse überwunden hat, die Unvollkommenheiten des Herzens, die die Weisheit schwächen, tritt er ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind.

Er läßt die Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind, diesen Körper durchtränken, durchsättigen, anfüllen und durchdringen, so daß es kein Körperteil gibt, das nicht von der Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind, durchdrungen ist. So wie ein geschickter Bademeister oder sein Gehilfe Seifenpulver in eine Metallschüssel häuft, dieses nach und nach mit Wasser benetzt und knetet, bis die Feuchtigkeit seine Kugel aus Seifenpulver durchnäßt, sie durchweicht und innen und außen durchdringt, wobei die Kugel dennoch nicht trieft; genau so läßt ein Bhikkhu die Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind, diesen Körper durchtränken, durchsättigen, anfüllen und durchdringen, so daß es kein Körperteil gibt, das nicht von der Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind, durchdrungen ist."

(Majjhima Nikāya 39: Die längere Lehrrede bei Assapura - Mahā-Assapura Sutta)

Für mich ist dies kein Papanca. Wem dies aber noch zu viel ist, der mag weiter gehen:

Zitat

"Wenn kein Körper, kein Berührungsobjekt und kein Berührungsbewußtsein vorhanden ist, ist es unmöglich das es zu Berührung/Kontakt kommen kann. Wenn kein Kontakt vorhanden ist, ist es unmöglich das Gefühl entsteht. Wenn keine Gefühl vorhanden ist, ist es unmöglich das Wahrnehmung entsteht. Wenn keine Wahrnehmung vorhanden ist, ist es unmöglich das Denken (Vitakkapaññattiyā) entsteht (asati). Wenn kein Denken vorhanden ist, ist es unmöglich das die ständig herantretenden Wahrnehmungen (papanca, genau: papañcasaññāsaṅkhāsamudācaraṇapaññattiṃ) und Konzepte erscheinen werden. "(Majjhima Nikāya 18)

Zitat

"Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein, Freund - diese Geisteszustände sind miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können. Denn, was man fühlt, das nimmt man wahr, und was man wahrnimmt, das erfährt man. Deshalb sind diese Geisteszustände miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können [3]."

(Majjhima Nikāya 43: Die längere Reihe von Fragen und Antworten - Mahāvedalla Sutta)

Zitat

"... Ānanda, mit dem völligen Überwinden des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung tritt der Bhikkhu in das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl ein und verweilt darin. Dies ist jene andere Art von Glück, höher und erhabener als das vorhergehende Glück."

"Es ist möglich, daß Wanderasketen anderer Sekten so sprechen könnten: 'Der Mönch Gotama spricht vom Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl und er beschreibt das als Glück. Was ist dies und wie ist dies möglich?' Den Wanderasketen anderer Sekten, die so sprechen, sollte gesagt werden: 'Freunde, der Erhabene beschreibt Glück nicht nur in Bezug auf angenehme Gefühle; Freunde, der Tathāgata beschreibt vielmehr jegliche Art von Glück als Glück, wo und wie es auch immer angetroffen wird [3].'"

(Majjhima Nikāya 59: Die vielen Arten von Gefühl - Bahuvedanīya Sutta)

Viele Grüße
Elliot

mukti:

Mir scheint aber dass sich Papanca nicht auf jede Art des Denkens und Sprechens bezieht, sondern nur auf dasjenige, das nicht zur Befreiung führt. Sonst wären ja Lehrreden auch ein Hindernis.
Papanca zu vermeiden bedeutet demnach, nicht über die Dinge der Welt nachzudenken - von der wissenschaftlichen Forschung bis zu den "philosophischen" Fragen ob die Welt ewig ist usw. Sowie vermutlich alles unnötige Gerede über Mode, Vergnügungen, und dergleichen.

Ja, das sehe ich auch so.

Dies zum Beispiel ist alles Papanca:

Zitat

Als der ehrwürdige Māluṅkyāputta zu dieser Zeit allein in der Meditation weilte, erschien der folgende Gedanke in seinem Herzen:

"Diese spekulativen Ansichten sind vom Erhabenen nicht verkündet worden, sind von ihm verworfen und abgelehnt worden, nämlich:

'Die Welt ist ewig' und
'die Welt ist nicht ewig';
'die Welt ist endlich' und
'die Welt ist unendlich';
'die Seele ist das gleiche wie der Körper' und
'die Seele ist eine Sache und der Körper eine andere'; und
'ein Tathāgata existiert nach dem Tode' und
'ein Tathāgata existiert nach dem Tode nicht' und
'sowohl existiert ein Tathāgata nach dem Tode, als auch existiert er nicht' und
'weder existiert ein Tathāgata nach dem Tode, noch existiert er nicht.'

Der Erhabene verkündet mir diese nicht, und ich billige und akzeptiere die Tatsache nicht, daß er sie mir nicht verkündet, also werde ich zum Erhabenen gehen und ihn nach der Bedeutung von diesem fragen. Wenn er mir verkündet, entweder

'die Welt ist ewig' oder
'die Welt ist nicht ewig';
'die Welt ist endlich' oder
'die Welt ist unendlich';
'die Seele ist das gleiche wie der Körper' oder
'die Seele ist eine Sache und der Körper eine andere';
'ein Tathāgata existiert nach dem Tode' oder
'ein Tathāgata existiert nach dem Tode nicht' oder
'sowohl existiert ein Tathāgata nach dem Tode, als auch existiert er nicht' oder
'weder existiert ein Tathāgata nach dem Tode, noch existiert er nicht',

dann will ich das heilige Leben unter ihm führen; wenn er mir diese nicht verkündet, dann will ich die Übung aufgeben und zum niedrigen Leben zurückkehren."

(Majjhima Nikāya 63: Die kürzere Lehrrede an Māluṅkyāputta - Cūḷamāluṅkya Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

mukti:

Erst ganz am Ende des Weges wird auch die Lehre aufgegeben, wie ein Boot das am anderen Ufer angekommen ist. Dann umfasst Papanca alles Nachdenken und Ergründen. Bei einer Lehrtätigkeit ist dann aber das Erklären wohl auch kein Papanca.

So gesehen ist auch richtige weltliche Ansicht ( sammaditthi ) Papanca, das stimmt. Aber weises Erwägen ( Yoniso Manasikara ) wiederum nicht.

Viele Grüße
Elliot