Karma und Katastrophen, wie z. B. Hiroshima ?

1. offizieller Beitrag

    Hallo Leute,


    ich habe mich mal gefragt, wie es zusammen passt, dass tausende Menschen bei einer Atombombe ums Leben kommen, verletzt werden usw..
    Sollten diese Menschen dort alle sterben, weil sie das Karma dazu hatten, oder wie soll man das verstehen.
    Ich frage nur aus der Motivation heraus, das Karma in Zukunft besser verstanden zu haben.
    Ich möchte mit meiner gewählten Ausdrucksform keinen beleidigen, oder verletzen.
    Ich möchte nur einen lebensnahen realistischen Buddhismus, da uns der Buddhismus auch in die wahre Realität vom Sein bringen soll und bringt.
    Mögen alle Lebewesen glücklich sein.


    gruß Boo

    Soweit ich es verstehe, beschreibt der buddhistische Karma Gedanke auf der einfachsten Ebene, daß Handlungen Folgen haben.


    Präsident Truman gab den Befehl zum Einsatz der Waffe, ein Luftwaffengeneral gab den Befehl, das Flugzeug zu starten, ein Soldat im Flugzeug klinkte die Bombe aus. Handlung --> Folge.


    Die Spekulation, ob das Grauen, das die Menschen am Boden erlebt haben, Resultat früherer Handlungen war halte ich für wenig hilfreich. (Wie nebenbei andere Spekulationen auch).


    Vielleicht ist aus einem buddhistischen Blickwinkel die Frage, welche Konsequenzen wir aus Hiroshima oder Kriegen generell ziehen viel nützlicher. Japan etwa hat nach dem zweiten Weltkrieg vertraglich auf den Besitz von Massenvernichtungswaffen verzichtet und für sein Militär konsequent die Rolle als rein defensive Landesverteidigungskräfte vorgeschrieben. Immerhin haben hier die Konsequenzen wenigstens 70 Jahre gehalten auch wenn in letzter Zeit andere Töne laut werden.

    Zitat

    Eigner und Erben ihres Wirkens sind die Wesen, ihrem Wirken entsprungen, mit ihrem Wirken verknüpft, haben ihr Wirken zur Zuflucht und werden das gute und schlechte Wirken, das sie verüben, zum Erbe haben. (A.X.205)


    Und wo immer die Wesen ins Dasein treten, dort werden ihre Taten (kamma) zur Reife kommen. Und wo immer ihre Taten zur Reife kommen, dort werden sie die Früchte jener Taten ernten, sei es in diesem Leben oder im nächsten, oder in irgend einem späteren Leben. (A.III.33)


    Nicht, sage ich, ihr Mönche, gelangen die gewollten, gewirkten, aufgeschichteten Taten zur Versiegung, bevor man ihre Wirkung erfahren hat, sei es in diesem, dem nächsten oder einem späteren Leben. Und nicht, sage ich, kann man dem Leiden in Ende machen, bevor nicht die gewollten, gewirkten, aufgeschichteten Taten versiegt sind.
    (A.X.206)


    Diese Sichtweise leuchtet mir mehr ein als dass man völlig dem Zufall ausgeliefert wäre.

    Hallo Boo


    Mit solchen Beispielen kann man leicht in ein Wespennest stechen … :roll: ,aber deine Einleitung sagt mir, das du das wohl schon weißt.


    Der Grund ist, zum Thema Karma geistern viele unvollständige Aspekte, viele Missverständnisse und verschiedenste Anschauungen durch die Foren.
    Auch der Stellenwert des Themas differiert zwischen den Anschauungen der buddhistischen Richtungen.
    So entstehen auch manchmal große Empfindlichkeiten, vor allem bei bestimmten Reizthemen.


    (Ich fühl mich schwerpunktmäßig im tibetischen Buddhismus zuhause, dort wird das Karma
    ungleich ernster genommen als möglicherweise in anderen Richtungen. Aus dieser Perspektive soll meine Antwort verstanden werden).


    Zu deiner Frage (erst mal generell, ohne auf das Beispiel einzugehen):


    - Es gibt keine „Formel“ mit der man eine karmische Ursache 1:1 in Relation zur Wirkung setzen kann .
    Aber eine ungefähre Richtung lässt sich manchmal herleiten und ist auch in den Schriften nachzulesen.
    Ursache und Wirkung sind hierbei von ähnlicher Natur.
    Also nicht im Sinne von „ die haben das verdient/ sind selbst schuld“ sondern im Sinne von
    „Unheilsames zieht nur Unheilsames nach sich, Heilsames nur Heilsames“


    - Wenn eine größere Anzahl von Wesen das gleiche Schicksal / Karma erleidet, heißt das nicht, das sie alle gemeinsam die Ursache gesetzt haben.
    Lediglich das ihr Karma ähnlich genug ist um gemeinsam eine Wirkung zu erfahren.


    Zudem ist Karma „definitiv“. Das Erfahren einer karmischen Wirkung setzt voraus, das eine karmische Ursache gesetzt wurde.
    Ohne Ursache keine Wirkung.


    Nun gibt es auch Umstände, so sagen die Schriften, die nicht karmisch bedingt sind.


    Um jetzt auf dein Beispiel zu kommen, - hierbei kann ich das nicht glauben.
    Die Opfer erfuhren eine Katastrophe, ausgelöst durch andere Menschen, deren Beweggründe sicherlich unheilsam waren
    (sie erlebten also die Folgen von Haß, Unwissenheit..etc.).


    Mit meinem Hintergrund kann ich das für mich nur als karmische Folge interpretieren.


    LG Rolf

    mukti:
    Zitat

    Eigner und Erben ihres Wirkens sind die Wesen, ihrem Wirken entsprungen, mit ihrem Wirken verknüpft, haben ihr Wirken zur Zuflucht und werden das gute und schlechte Wirken, das sie verüben, zum Erbe haben. (A.X.205)
    Und wo immer die Wesen ins Dasein treten, dort werden ihre Taten (kamma) zur Reife kommen. Und wo immer ihre Taten zur Reife kommen, dort werden sie die Früchte jener Taten ernten, sei es in diesem Leben oder im nächsten, oder in irgend einem späteren Leben. (A.III.33)
    Nicht, sage ich, ihr Mönche, gelangen die gewollten, gewirkten, aufgeschichteten Taten zur Versiegung, bevor man ihre Wirkung erfahren hat, sei es in diesem, dem nächsten oder einem späteren Leben. Und nicht, sage ich, kann man dem Leiden in Ende machen, bevor nicht die gewollten, gewirkten, aufgeschichteten Taten versiegt sind.
    (A.X.206)


    Diese Sichtweise leuchtet mir mehr ein als dass man völlig dem Zufall ausgeliefert wäre.


    Das bedeutet, daß diejenigen, die den Abwurf der Bombe befohlen, gut geheißen und ausgeführt haben, auch die entsprechenden karmische Folgen tragen - wie es zugleich auch in ihnen begründete Bedingungen hatte.
    Was die Opfer betrifft, so ist die Tatsache, daß sie am Ort des Abwurf waren, nicht etwas, was sie karmisch zu verantworten oder als Folge ihrer früheren Handelns zu erleiden hatten - denn diese Frage ist ja schon täterseits geklärt.
    Vielmehr ist es karmisch bedingt, wie sie sich dann unter diesen Bedingungen gedacht und verhalten haben. Genau das ist nämlich das Ergebnis ihrer früheren Denken und Handeln.

    RolfGe:

    „Unheilsames zieht nur Unheilsames nach sich, Heilsames nur Heilsames“


    So linear funktioniert das eben nicht, weil sich heilsames & unheilsames Denken/Handeln zusammensetzt und nur als Zusammengesetztes (sankhara) Aussgangspunkt für Bewußtsein usw ist (s.Bedingtes Entstehen).
    Aber selbst wenn wir das mal so grob stehen lassen, was soll am Tod oder Krankheit oder sonstigen Bedingungen selbst "unheilsam" sein? Doch nix "selbst", sondern nur das, was dann im Denken des jeweilig Betroffenen auslöst wird.


    RolfGe:

    Mit meinem Hintergrund kann ich das für mich nur als karmische Folge interpretieren.


    Passt nur nicht mit deiner obigen Aussage zusammen.

    Hallo


    Zitat

    Das bedeutet, daß diejenigen, die den Abwurf der Bombe befohlen, gut geheißen und ausgeführt haben,
    auch die entsprechenden karmische Folgen tragen - wie es zugleich auch in ihnen begründete Bedingungen hatte.


    Richtig. Aber nach dieser Seite des Beispiels wurde nicht gefragt, sondern nach der Seite der "Opfer", also der Einwohner von
    Hiroshima. Auch für die gilt die karmische Kausalität.


    Zitat

    Was die Opfer betrifft, so ist die Tatsache, daß sie am Ort des Abwurf waren, nicht etwas, was sie karmisch zu verantworten
    oder als Folge ihrer früheren Handelns zu erleiden hatten - denn diese Frage ist ja schon täterseits geklärt


    Die Logik erschließt sich mir nicht.
    Wenn die Täter karmische Folgen zu tragen haben, warum kann es bei den "Opfern" nicht eine Folge einer karmischen Handlung sein ?
    Ich habe nie verstanden woher diese Einschätzung kommt:


    Zitat

    Vielmehr ist es karmisch bedingt, wie sie sich dann unter diesen Bedingungen gedacht und verhalten haben.
    Genau das ist nämlich das Ergebnis ihrer früheren Denken und Handeln.


    Wie man mit dem Erlittenen/ Erlebten umgeht (im Denken und Verhalten) ist ein Aspekt. Aber nicht der Einzige.
    Auch das was erlitten / erlebt wird ist ein Aspekt. Karma ist vielschichtig und erstreckt sich auf verschiedenen Ebenen.


    Zitat

    So linear funktioniert das eben nicht, ....


    Genau das habe ich in meinem Statement gesagt, das es nicht 1:1 funktioniert.
    Aber ein heilsamer Anteil einer karmisch relevanten Handlung wird immer einen heilsamen Anteil der Wirkung nach sich ziehen,
    ein Unheilsamer immer einen Unheilsamen.
    Ein unheilsamer Aspekt wird sich nie in Luft auflösen, ebenso wenig ein heilsamer.
    Die karmische Ausprägung kann sich abmildern oder verschärfen, weil sie dem abhängigen Entstehen unterliegt,
    aber wie sie jetzt zusammengesetzt ist und letztendlich das erlebte Ergebnis bildet, steht
    auf einem anderen Blatt. Das abhängige Entstehen ist da aber kein Widerspruch.


    Zitat

    Passt nur nicht mit deiner obigen Aussage zusammen.


    Verstehe nicht was du meinst


    Gruß Rolf

    RolfGe:
    Zitat

    Das bedeutet, daß diejenigen, die den Abwurf der Bombe befohlen, gut geheißen und ausgeführt haben,
    auch die entsprechenden karmische Folgen tragen - wie es zugleich auch in ihnen begründete Bedingungen hatte.


    Richtig. Aber nach dieser Seite des Beispiels wurde nicht gefragt, sondern nach der Seite der "Opfer", also der Einwohner von
    Hiroshima. Auch für die gilt die karmische Kausalität.


    Natürlich, nämlich die, die ich nachfolgend benannt habe.


    Zitat

    Was die Opfer betrifft, so ist die Tatsache, daß sie am Ort des Abwurf waren, nicht etwas, was sie karmisch zu verantworten
    oder als Folge ihrer früheren Handelns zu erleiden hatten - denn diese Frage ist ja schon täterseits geklärt

    RolfGe:

    Die Logik erschließt sich mir nicht. Wenn die Täter karmische Folgen zu tragen haben, warum kann es bei den "Opfern" nicht eine Folge einer karmischen Handlung sein ?


    Sie haben ja karmische Folgen zu tragen, nur nicht die, die der Täter verursachte, sondern sie selbst verursacht haben: und dazu gehören weder Vulkanausbrüche oder Atombombenabwürfe..


    RolfGe:

    Ich habe nie verstanden woher diese Einschätzung kommt:

    Zitat

    Vielmehr ist es karmisch bedingt, wie sie sich dann unter diesen Bedingungen gedacht und verhalten haben.
    Genau das ist nämlich das Ergebnis ihrer früheren Denken und Handeln.


    Da muß man sich halt mit "Bedingtem Entstehen" beschäftigen.


    RolfGe:

    Wie man mit dem Erlittenen/ Erlebten umgeht (im Denken und Verhalten) ist ein Aspekt. Aber nicht der Einzige.
    Auch das was erlitten / erlebt wird ist ein Aspekt. Karma ist vielschichtig und erstreckt sich auf verschiedenen Ebenen.


    Auf welche denn noch? Oder anders gefragt, was hat man den außer dem Erlebten denn noch?

    bel:


    Was die Opfer betrifft, so ist die Tatsache, daß sie am Ort des Abwurf waren, nicht etwas, was sie karmisch zu verantworten oder als Folge ihrer früheren Handelns zu erleiden hatten - denn diese Frage ist ja schon täterseits geklärt.
    Vielmehr ist es karmisch bedingt, wie sie sich dann unter diesen Bedingungen gedacht und verhalten haben. Genau das ist nämlich das Ergebnis ihrer früheren Denken und Handeln.


    Und die Kinder, die gar noch keine Möglichkeit hatten zu einer geistigen Entwicklung? Wenn sie unterschiedlich gedacht und erlebt haben, dann haben sie schon die Voraussetzungen dazu in ihr Leben mitgebracht. Aber nicht nur die Kinder, alle hatten aufgrund bestimmter Anlagen einen bestimmten geistigen Entwicklungszustand, den sie weiterentwickelt haben. Und der hängt mit ihren vergangenen Taten zusammen, die dann eben diese Reaktionen bestimmt haben denen sie ausgesetzt waren. Die Meisten von ihnen hatten wohl in ihrem Leben nicht etwas verursacht, das eine solch grausame Reaktion hervorgerufen hat. Da hat sich einiges angesammelt.


    Es widerstrebt mir, ein so schreckliches Ereignis so kalt zu analysieren. Aber es betrifft jeden, auch mich selber - auf Kamma folgt Vipaka.

    mukti:
    bel:


    Was die Opfer betrifft, so ist die Tatsache, daß sie am Ort des Abwurf waren, nicht etwas, was sie karmisch zu verantworten oder als Folge ihrer früheren Handelns zu erleiden hatten - denn diese Frage ist ja schon täterseits geklärt.
    Vielmehr ist es karmisch bedingt, wie sie sich dann unter diesen Bedingungen gedacht und verhalten haben. Genau das ist nämlich das Ergebnis ihrer früheren Denken und Handeln.


    Und die Kinder, die gar noch keine Möglichkeit hatten zu einer geistigen Entwicklung? Wenn sie unterschiedlich gedacht und erlebt haben, dann haben sie schon die Voraussetzungen dazu in ihr Leben mitgebracht.


    Die Voraussetzung zu fühlen, Angenehmes von unangenehmen zu unterscheiden usw. - ist sehr schön in M38 erläutert.


    mukti:


    Aber nicht nur die Kinder, alle hatten aufgrund bestimmter Anlagen einen bestimmten geistigen Entwicklungszustand, den sie weiterentwickelt haben. Und der hängt mit ihren vergangenen Taten zusammen, die dann eben diese Reaktion bestimmt haben denen sie ausgesetzt waren. Die Meisten von ihnen hatten wohl in ihrem Leben nicht etwas verursacht, das eine solch grausame Reaktion hervorgerufen hat. Da hat sich wohl einiges angesammelt.
    Es widerstrebt mir, ein so schreckliches Ereignis so kalt zu analysieren. Aber es betrifft jeden, auch mich selber - auf Kamma folgt Vipaka.


    Wenn du es mal wirklich analysieren würdest, könntest Du auch sehen, daß da was mit Deinen Vorstellungen nicht stimmt.

    bel:


    Wenn du es mal wirklich analysieren würdest, könntest Du auch sehen, daß da was mit Deinen Vorstellungen nicht stimmt.


    Das sagst du. Zeit zum Schlafengehen.

    mukti:

    Meisten von ihnen hatten wohl in ihrem Leben nicht etwas verursacht, das eine solch grausame Reaktion hervorgerufen hat. Da hat sich einiges angesammelt.


    Bei den Meisten wäre ich mir da gar nicht so sicher was die Ursachen für diesen Krieg anbelangt.
    Sicher bin ich mir nur darin, das die Meisten sich darüber gar nicht im klaren waren. Es gibt
    viele Dinge über die sich Menschen nicht im klaren sind und das ist ja auch oft gar nicht
    anderes möglich und mit der menschlichen Natur unmittelbar verbunden. Kein Wunder das
    dabei manche Überraschungen im Leben auftreten wie und wann immer diese auch sein mögen.

    Moin


    Zitat

    Da muß man sich halt mit "Bedingtem Entstehen" beschäftigen.


    Interessant. Welcher Aspekt des Bedingten Entstehens ist es denn, den ich noch nicht verstanden habe ?


    Und meine Frage, woher die zitierte Interpretation denn stammt, ist noch unbeantwortet.
    Oder entstammt die lediglich deiner Beschäftigung mit dem Thema ?


    Gruß Rolf

    RolfGe:
    Zitat

    Da muß man sich halt mit "Bedingtem Entstehen" beschäftigen.


    Interessant. Welcher Aspekt des Bedingten Entstehens ist es denn, den ich noch nicht verstanden habe ?


    Wie soll ich das wissen, Du hast doch gefragt, woher "diese Einschätzung" stammt:

    Zitat

    Vielmehr ist es karmisch bedingt, wie sie sich dann unter diesen Bedingungen gedacht und verhalten haben.
    Genau das ist nämlich das Ergebnis ihrer früheren Denken und Handeln.


    Was stimmt denn daran nicht?

    RolfGe:

    Und meine Frage, woher die zitierte Interpretation denn stammt, ist noch unbeantwortet.


    Das steht alle Nase lang im PK, es ist ja nix anderes als die umformulierte Definition vom "Karma".


    Ah, und nicht vergessen, ich hatte gefragt:

    RolfGe:

    Wie man mit dem Erlittenen/ Erlebten umgeht (im Denken und Verhalten) ist ein Aspekt. Aber nicht der Einzige.
    Auch das was erlitten / erlebt wird ist ein Aspekt. Karma ist vielschichtig und erstreckt sich auf verschiedenen Ebenen.


    Auf welche denn noch? Oder anders gefragt, was hat man den außer dem Erlebten denn noch?

    Buddhaghosa:

    Ist das Theravada oder kann das weg?


    Gruß
    Florian


    :lol:
    Ich hab das komplette Thema mal in den Allgemeinen Buddhismus verschoben.

    "Offen ersichtlich" ;) liegt hier ein acinteyya Fall vor:
    "der Bereich der Karmawirkung (kamma-visaya)"/"die Wirkung der Taten (kamma-vipāka)"


    Zitat

    »...4 Unfaßbarkeiten gibt es, ihr Mönche, über die man nicht nachgrübeln sollte, es sei denn daß man beim Nachgrübeln darüber dem Wahn und der Verstörung anheimfalle ...«

    (A.IV.77)




    ( freches Smiley )
    Grüße
    Blue_

    Offensichtlich nicht, denn es geht ja bei der aufgeworfenen Frage zunächst einmal darum, ob das Problem (tausende Menschen sterben an einen bestimmten Ort zu mehr oder weniger Zeit, aus dem gleichen Anlaß) überhaupt was und wenn ja, dann wie mit "Karma" zu tun hat.
    Es geht also um das prinzipielle Wirken von "Karma". Oder besser gesagt, wie diese Begriff mit verschiedenen Inhalten gefüllt wird.
    Ich würde sogar so weit gehen, daß dies eine Frage ist, die völlig unterschiedliche "Religionen" scheidet.

    bel:

    Zitat

    Es geht also um das prinzipielle Wirken von "Karma".


    Mir scheint eher, du fragst dich, ob Karma-Vipaka von den buddhistischen Strömungen überhaupt richtig interpretiert wird.


    Ich selber seh im besagten Fall erst mal kein "individuelles" Karma,
    eher mehr so "höhere Gewalt". "Eine Verkettung unglücklicher/dunkler Umstände" - vielleicht auch mit auf Karma jedes einzelnen bezogen, aber nicht nur.


    Aber ich möchte nicht der Verstörung anheim fallen und steig gar nicht erst ein.
    Das kann ich mir das leisten - bin keine Intellektuelle, kann ja loslassen ;):P



    Grüße
    Blue_

    • Offizieller Beitrag
    Boo:

    ich habe mich mal gefragt, wie es zusammen passt, dass tausende Menschen bei einer Atombombe ums Leben kommen, verletzt werden usw.


    Das ist eine Frage nach "Welterklärung". Buddhitischen Konzepte zielen nicht auf Welterklärung sondern darauf, einen vom Leid zu befreien.


    Die Idee "Karma" zielt darauf hin, dass was einem so passiert, nicht als was Fremdes zu sehen, was über einen hereinbricht, sondern es als mit einem selber als verbunden anzunehmen. Und damit Freiden zu finden. So könnte ein Japaner, der sich über die Atombombenopfer grämt, vielleicht überlegen, dass die Logik des "Siegs um jeden Preis" die zu den Verheerugen geführt hat, nichts Fremdes ist, sondern etwas, was auch im japanischen Militarismus und auch in ihn selbst wirksam ist. Und so das Grauen annehmen.


    Während die Idee des Karmas ist, wenn man sie auf sich selber anwendet, also helfen kann, die eigene Involviertheit anzuerkennen, ist die gleiche Idee, wenn man sie auf andere anwendet ( zur Welterklärung) zweifelhaft. Anstatt die Verbindung zu sehen, die das zu einem selbst hat, wird sie auf den anderen geschoben. So als hätte das mit mir nichts zu tun, als käme ich in der Geschichte nicht vor.


    Deswegen bin ich gegenüber allen Versuchen, Karma zur Welterklärung zu nutzen, zutiefst skeptisch. Es gibt alle möglichen Grauen in der Welt. Da einen "höhren Sinn" erkennen wollen, der Buddhas Wahrheit vom Leiden relativier, ist nicht unbedingt buddhitisch. Auch wenn man dazu buddhitische Konzepte verwendet.

    blue_aprico:

    bel:

    Zitat

    Es geht also um das prinzipielle Wirken von "Karma".


    Mir scheint eher, du fragst dich, ob Karma-Vipaka von den buddhistischen Strömungen überhaupt richtig interpretiert wird.


    Es ist prinzipiell alles Interpretation, sofern wir darüber denken und sprechen. Manche Interpretationen sind höchst selbstwidersprüchlich, oder widersprechen Interpretationen, die in anderen "buddhistischen Strömungen" mehr oder weniger allgemeine Auffassung sind, sowohl in Hinsicht von Karma selbst, oder bezüglich anderen Teilen "der Lehre" (genauer, Auffassungen was "die Lehre" sei).


    Man kann das natürlich als ein "theoretisches" oder "intellektuelles" Problem abtun, tatsächlich ist es aber eines mit hoher Praxisrelevanz, denn es bestimmt ganz zentral, wie wir, "buddhistische Konzepte" verwendend, uns selbst und "die Anderen" in der Welt verbunden sehen, und davon ausgehend handeln.

    Das Problem dieser Fragestellung nach Karma ist doch das es viel mehr um die Folgen einer Handlung geht als um die Handlung selbst.
    Es geht eigentlich nicht um Karma sondern um Ursachen einer Handlung und die Wirkung von Handlung.


    Kama ist aber nur die Handlung, der Mann der den Knopf drückt um die Bombe vom Flugzeug zu lösen.


    Dieser erfüllt jetzt Karma und nur in diesem Augenblick. Nur da ist Handlung. Da beginnt "Hätte, hätte Fahrradkette."
    Wenn der Urknall nicht gewesen wäre hätte es kein Karma des Knopfdrückers gegeben.
    Wenn nicht alles bedingt entstehen würde wäre die Bombe garnicht explodiert, liegt immerhin im Bereich der Möglichkeiten von Wirkung einer, dieser Handlung.
    Karma ist immer die Handlung jetzt. Vergangenes ist nicht mehr Zukünftiges ist noch nicht.
    Vergangenes ist Ursache, Karma ist jetzt handelnde Handlung, Wirkung ist Zukünftiges.


    Die jetzt gehandelte Handlung kann auf Vergangenes zurück geführt werden, doch muss einbezogen werden das dieses Vergangene nicht mehr ist.
    Die jetzt gehandelte Handlung kann auf Wirkungen untersucht werden doch muss einbezogen werden das diese Wirkung noch nicht ist.


    Karma, jetzt gehandelte Handlung, ist immer auf nicht mehr so Seiendes gegründet und wirkt auf noch nicht so Seiendes.
    Karma ist also immer im Moment be/gegründet und immer auf unsicherem Vergangenem und unsicherem Werdenden.
    Nach Ursache, vor Karma, nach Karma vor Wirkung, ist der große Zweifel. Nur der Große Zweifel gibt Menschen die Möglichkeit wirklich zu entscheiden: Hilfreich oder nicht hilfreich, welcher bewirkt das es Handlungen geben kann die anders getan werden. Das Karma auf hilfreich und Menschen "glücklich" machen getan wird. Nur sehr, sehr kurz vor und nach der Handlung.

    Hallo !


    bel:

    Zitat

    Auf welche denn noch? Oder anders gefragt, was hat man den außer dem Erlebten denn noch?


    Nach deiner Einlassung besteht das Karma der Betroffenen darin, wie sie Denken und sich verhalten. Also ihre Reaktion auf das Ereignis :

    Zitat

    Vielmehr ist es karmisch bedingt, wie sie sich dann unter diesen Bedingungen gedacht und verhalten haben.
    Genau das ist nämlich das Ergebnis ihrer früheren Denken und Handeln.


    Nach meiner Einlassung ist das unvollständig.
    Nicht nur ihre Reaktion darauf sondern auch die Tatsache, daß sie überhaupt von diesen Umständen betroffen werden ist karmisch bedingt.


    Dem:


    Zitat

    Was die Opfer betrifft, so ist die Tatsache, daß sie am Ort des Abwurf waren, nicht etwas, was sie karmisch zu verantworten oder als
    Folge ihrer früheren Handelns zu erleiden hatten


    stimme ich daher nicht zu.


    Zitat

    Das steht alle Nase lang im PK, es ist ja nix anderes als die umformulierte Definition vom "Karma".


    Nur stimmen unsere Interpretationen/ Definitionen nicht überein.
    Und deshalb habe ich gefragt, worauf du deine begründest.


    Gruß Rolf


    Ich wollte Euch schonmal für die vielen Denkanstöße danken, das war bis jetzt sehr vielfälltig. :)


    Natürlich ist das Karma immer im Hier und Jetzt und natürlich ist die Vergangenheit Vergangenheit und die Zukunft Zukunft, aber in dem Kontext denken wir über Vergangenes nach um Schlüsse auf das Hier und Jetzt zu schließen.
    Sonst könnten wir nicht denken. Aber Karma ist natürlich immer im Hier und Jetzt, da wir auch über die Vergangenheit nur im Hier und Jetzt nachdenken können. Mann könnte ja auch sagen Gedanken sind nur ein Hilfsmittel um das Hier und Jetzt zu begreifen und das Begreifen kommt aus dem Gefühl, zumindest wie ich das bis jetzt verstanden habe. Aber so wie ich das bis jetzt auch verstanden habe, müssen die Gedanken aus den Gefühlen kommen (Kontemplation) und nicht die Gefühle aus den Gesdanken (logisches Denken/wissenschaftliches Denken ( Samsara) )


    Gruß Bo

    hallo Ellviral


    Mir erschließt sich nicht so ganz worauf du hinauswillst.


    Zitat

    Es geht eigentlich nicht um Karma sondern um Ursachen einer Handlung und die Wirkung von Handlung.


    Das ist doch Karma, Ursachen und Wirkungen, eben das Kausalitätsprinzip im geistigen Bereich..!?


    Gruß Rolf