OT: Lehrreden- Strukturierung einprägen

Vie Aspekte, die mir in dem Thread jetzt aufgefallen sind:

1) Zum einen dachte ich, Elliot und accinca verstehen sich beide als orthodoxe Theravadin; wenn dem so ist finde ich die nun zutage tretenden unterschiedlichen Sichtweisen bezüglich gewisser Lehraspekte umso bezeichnender.

2) Die für mich persönlich mittlerweile grotesk anmutende Frömmigkeit, mit welcher der historische Buddha als eine Art Superwesen betrachtet wird (ich kann darin eigentlich nurmehr eine tiefe Sehnsucht nach etwas sehen, was es nunmal nicht gibt);

3) eine für mich persönlich sehr bedauerliche und irrige Auffassung von einer sogenannten "Edlen Wahrheit vom Leiden" bei vielen der hier Schreibenden;

4) und wiedermal die ebenfalls zutiefst in den Bereich des religiös-spekulativ reinreichende stille oder ausdrückliche Bezugnahme auf "ein Leben nach dem Leben", ohne die der ganze Buddhismus zwar alles andere als wertlos wäre, aber ent-ideologisiert.

Jojo:

Mod-hat on:

hm, nibutti hat recht.
Wo ist der Bezug zum Thema?

Nicht im Ernst, oder?
Der Thread hat den Titel "Lehrreden-Strukturierung einprägen"...
Es wird und wurde aber schon seit x-Seiten über paticca-samuppada diskutiert. Und dann ging es auf einmal in Richtung Vier Edle Wahrheiten, Buddha und das Leiden.
Wenn schon, dann hat das alles nichts mehr mit dem "Thema" zu tun; ich habe nur aufgegriffen, was im Verlauf des Threads präsentiert wurde.

Ah, Aiko betritt die Bühne!

1) Ja, das finde ich auch erhellend.
2) Schreibe ich, dass es für andere einen Belang haben muss? Aber würdest du das was du hier leicht pöbelnd von dir gibst ernst nehmen, hättest du es dir gespart es zu schreiben - denn, was du dazu meinst ist ja auch ohne Belang. Ich habe mein Empfinden ausgedrückt, du hast beurteilt.
3) Mag sein dass du ständig frustiert bist, ich bin es nicht - zumindest nicht ständig Ist also deine Leseart der ersten Wahrheit: "Jeder Mensch ist ständig frustiert" oder "Menschliches Leben ist ständig frustierend" ?
4) Das ist so ziemlich vage formuliert. Denkst du du wachst irgendwo wieder auf, wenn du im Krankenhaus liegst und weißt dass du sterben wirst? Was ist mit dem Menschen neben dir, der nicht mehr aufgewacht ist?

Jojo:

Dennoch fand ich, dass Dein Posting eine neue Grundsatzqualität reingebracht hat.
Nichts für ungut.

Bitte! Absolut nichts für ungut!!

Habe mein Posting jetzt nicht so dramatisch empfunden. Ich habe halt mein Empfinden ausgedrückt, welches mir beim Lesen einiger Posts gekommen ist. Und da stimme ich auch nibutti in gewisser Weise zu, ich hätte die auch alle konkret zitieren und vielleicht meine Meinung dazu schreiben können; aber dann wäre es schon wieder ausgeufert.

Elliot:

Es ging in jenem Teil des Forums darum, was in den Lehrreden (des Palikanon) steht.

Hier muss nicht auf den Wortlaut von Lehrreden aus dem Palikanon bezug genommen werden, hier kann mit jeder mit eigenen Worten seine Wünsche, Vorstellungen und Erfahrungen artikulieren.

Viele Grüße
Elliot

Das ist jetzt schlicht und einfach falsch. Der besagte Thread hatte gerade nicht den Inhalt der bzw. einer Lehrrede zum Thema. Aus dem Eingangspost von RolfGe: "Also nicht inhaltlich, sondern mehr zur Orientierung."

Die "Verwirrung" kam dann rein, als nach ein paar Post´s sowohl auf den Pali-Kanon als auch die Mahayana-Schriften bezug genommen wurde.

Jojo:

Elliot:

Es ging in jenem Teil des Forums darum, was in den Lehrreden (des Palikanon) steht.

Und dazu hat Sohei meiner Meinung nach eine interessante Frage aufgebracht:
Ist es tatsächlich so, dass im Palikanon die Lehre de facto "enthalten" ist?
Und wenn ja, wie kann es sein, dass zwei Menschen im Palikanon nicht dieselbe Lehre finden, wenn sie doch eindeutig darin "enthalten" ist, "darin steht"?

Das war eigentlich Sohei´s Eingangsfrage, wenn ich ihn richtig verstanden habe.

Hallo Jojo,

nicht so ganz, bzw. ist das keine Frage die ich mir (noch) stelle.

Jojo:

Sôhei:

nicht so ganz, bzw. ist das keine Frage die ich mir (noch) stelle.

Ist schon klar, dass du *dir selber* diese Frage nicht stellst. Ich dachte dennoch, du hättest sie hier aufbringen wollen. Hab mich also geirrt. Ja dann... hab ich ehrlich gesagt nicht verstanden, worauf du mit deinem Post rauswolltest.

Übrigens das hier ist in diesem Kontext vielleicht ganz interessant: Akincano Weber, und sein Vorschlag, auch unter Buddhisten mal aktuelle Methoden der Textkritik auf den Palikanon anzuwenden. Ich habe ihn mal gehört, und es war wirklich interessant und spannend, was der aus den Kanontexten herausholte.
http://www.akincano.net/PDF/IJ…Buddhism-Myth_or_cure.pdf
-> ab Seite 5 unten.
Vorsicht, säkular - ist natürlich nicht jedermanns Sache.

Moin Jojo,

na wie schon gesagt - es war einfach eine Spiegelung und Strukturierung dessen, was mir beim Lesen des Threads und seiner Entwicklung in den Sinn gekommen ist.

Betreffs dem ersten Punkt: In dem Thread hatte sich ja zunächst ein bisschen die bekannte "Front" Theravada/Pali-Kanon versus Mahayana (und in dem Fall Nagarjuna) abgezeichnet. Was ja nichts Neues ist. Was für mich neu war, war dann die Meinungskluft accinca - elliot. (Was natürlich nicht auch wirklich erstaunlich ist; erstaunlicher wäre es wohl, wenn zwei Personen völlig einer Meinung bezüglich eines solchen Konzepts wie paticca-samuppada wären.)
Der Rest ist doch auch schon bekannt: Manche glauben halt, der Pali-Kanon sei irgendwie ein Masterkey, an sich unfehlbar (da ja das Zeugnis eines "Vollkommen Erwachten"), und nur der Mensch versteht ihn halt besser oder schlechter, intepretiert ihn richtig oder falsch. Ich sehe darin halt mehr eine ergiebige, aber dennoch nicht unfehlbare Quelle für viele Belange menschlichen Lebens, aber halt auch nicht alle. Und die Masse der Menschheit interessiert er wohl eh nicht

Danke für den Link, gucke ich noch rein.

accinca:

Sôhei:

.... Ich sehe darin halt mehr eine ergiebige, aber dennoch nicht unfehlbare Quelle für viele Belange menschlichen Lebens, aber halt auch nicht alle.

Unfehlbare Quelle für viele "Belange menschlichen Lebens" soll es doch auch gar
nicht sein oder hast du dir sowas Vorgestellt? Der Buddha hat das jedenfalls nicht behauptet.
Ich kann mir aber gut vorstellen, das manche ihre Erwartungen dem Buddha überstülpen
wollen als wenn er der Verantwortliche für die "Belange menschlichen Lebens" sei.

Da hast du natürlich geschickt den ersten Satz weggelassen, der den Bezugspunkt zu diesem von dir zitierten zweiten Satz bildet
Egal.

mukti:

Sôhei:

Manche glauben halt, der Pali-Kanon sei irgendwie ein Masterkey, an sich unfehlbar (da ja das Zeugnis eines "Vollkommen Erwachten"), und nur der Mensch versteht ihn halt besser oder schlechter, intepretiert ihn richtig oder falsch.

Abgesehen von einem Glaubensbekenntnis stellen sich da die Fragen ob es einen vollkommen Erwachten überhaupt geben kann, ob der Buddha ein solcher gewesen sein könnte und ob der überlieferte Palikanon dann seine Anleitung zum Erwachen ist. Ich sehe keinen Fehler darin, diese Voraussetzungen a priori anzunehmen, weil das einen Versuch allemal wert ist. Bis jetzt bin ich auch nicht enttäuscht.

Hallo Mukti,

wir hatten uns da ja schon früher mal darauf verständigt, dass das jeder halten kann wie er will; aber das es halt Glauben bleibt und nicht Wissen (zumindest nicht im intersubjektiven Sinn).

Allerdings hat sich bei dieser grundlegenden Unterscheidung zwischen Gläubigen (egal ob man jetzt an Buddha als den Vollkommen Erwachten, Jesus als von den Toten auferstanden und den Sohn Gottes oder Mohammed als Prophet Allahs glaubt) und Ungläubigen (oder eigentlich: Unwissenden) für mich in den letzten Jahren ein zentrales Verständnisproblem herauskristallisiert:
Ich weiß nicht, bzw. kann nicht nachvollziehen, wie man zu diesem Glauben gelangt. Du schreibst, du siehst keinen Fehler darin, diese Voraussetzungen anzunehmen: aber wie soll das gehen? Es ist für mich schlicht und einfach ein Rätsel; vielleicht liegt es an der Erziehung und den Erfahrungen in der Kindheit; aber ich habe mehr und mehr den Eindruck, dass es eine Gruppe von Menschen gibt, die glauben so etwas, und andere die es nicht glauben. Und ein Wechsel von der einen in die andere Gruppe erscheint mir höchst selten (besten- bzw. schlimmstenfalls mal ausgelöst durch viele, viele schlimme Erlebnisse, wodurch manche zum Glauben kommen, und andere ihn verlieren. Manchmal vielleicht auch noch andere existenzielle Erlebnisse, wie Geburt eines Kindes oder so, oder auch nur der Anblick eines Regenbogens; aber ich vermute, in der Regel eher unangenehme.) Ich jedenfalls kann das nicht einfach "annehmen", d.h. ich kann nicht so einfach darüber entscheiden was ich glaube oder nicht glaube. Und meine theoretische und praktische Beschäftigung mit dem Buddhismus (und anderen Lehren) hat mein Leben zwar in vieler Hinsicht bereichert, friedlicher und erfüllter gemacht; aber in die Richtung eines festen Glaubens hat es mich dadurch nie geführt. Eher sogar weg davon.