Warum gibt es Mahayana ?

1. offizieller Beitrag

    Hey :),


    ich wollte fragen warum es denn Mahayana gibt, wenn denn Theravada auf Buddha Gautama (Gotama) zurück zu führen ist. Sollte man denn dann nicht gleich bei Theravada bleiben ?



    Mit freundlichen Grüßen
    Vincent Pierce

    Cravin:

    Hey :),ich wollte fragen warum es denn Mahayana gibt, wenn denn Theravada auf Buddha Gautama (Gotama) zurück zu führen ist.


    Die anderen glauben allerdings auch ihre Lehre (teilweise) auf
    Buddha zurück zu führen - wenn auch mit teilweise anderen Vorstellungen.

    Cravin:

    Sollte man denn dann nicht gleich bei Theravada bleiben ?

    Gute Idee!

    Hi Vincent


    das Mahayana entstand zu einer Zeit als viele Mönche bloß krampfhaft an der eigenen Befreiung interessiert waren und sich abkapselten


    der Buddhismus verlor dabei an Popularität beim Volk, während der Hinduismus mit seinen allumfassenden Lehren für Laien populärer wurde


    heute ist das Theravada sehr vielfältig und obiges trifft nicht unbedingt mehr zu


    ob das Mahayana oder Sekteneinteilung allgemein unter den Umständen noch eine Existenzberechtigung haben, k.A.


    Grüße


    n.

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

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    Aber wenn Mayana entstanden ist weil sich so viele Mönchen abgekapselt haben, warum gibt es denn dann so große unterschiede zum Theravada wie z.B mit den ganz vielen Buddhas. Oder gibt es das im Theravada auch nur ich weiß das nicht ?

    Cravin:

    Aber wenn Mayana entstanden ist weil sich so viele Mönchen abgekapselt haben, warum gibt es denn dann so große unterschiede zum Theravada wie z.B mit den ganz vielen Buddhas. Oder gibt es das im Theravada auch nur ich weiß das nicht ?


    die Unterschiede entstanden wie so oft aus geographischer Lage und kulturellen Ausschmückungen der lokalen Naturglauben


    auch im Theravada gibt es Mönche & Nonnen die Ahnenverehrung praktizieren, Geisterbeschwörung nachgehen, Amulette machen, Autos segnen, Geld annehmen, usw.


    dennoch ist die ursprüngliche Lehre des Buddha in Theravada erhalten wenn auch selten beachtet


    Grüße

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
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    Einmal editiert, zuletzt von nibbuti ()


    eine mögliche Antwort:


    entstand als Reformbewegung von Laien,
    die Mitglieder der etablierten Orden kritiserten
    die von reichlich materiellen Spenden lebten
    in der Hauptsache komplizierte philosophische Lehrsysteme und umständliche Dogmen entwickelten
    und die religiösen Bedürfnisse der Laien vergaßen


    selbstkritische Mönche und Nonnen verließen ihren Orden un teilten ihr Leben mit Laien Gruppen
    sie nannten ihre Praxis die "alle" mit einschloss Mahayana
    und nannten die Praxis der scholastischen Ordenschulen Hinayana, da nur Mönche und Nonnen die als Hauslose lebten darin Platz hätten
    Theravada blieb die Grundlage für die spätere Entfaltung des Buddhismus
    wurde jedoch von der neuen Bewegung als zu theoretisch und kompliziert befunden


    Allmählich entwickelte sich eine eigene Mahayana Lehre mit folgenden Merkmalen....
    -
    -
    -
    -
    schreib ich hier nicht auf-zu aufwändig


    Zum Zen-B.:
    Zum Kultur,-geistesgeschichtlich ist chan bzw zen die Synthese von indischem meditativen Geist
    mit chinesischem realistischem ( `pragmatischen` ) Geist
    Dem forschenden indischem Geist..., dieser religiös-geistigen Welt steht in Indien die alltäglich-profane Welt gegenüber
    die Religion steht partielle außerhalb und in jedem Fall über der profanen Welt
    In China dagegen ist Religion stets in die profane und soziale Ordnung eingebettet, Harmonie ist der oberste Wert


    usw usf.


    Mini Ausschnitt aus Fumon S. Nakagawa...
    frei wiedergegeben


    Erläuterungen zur historischen Entwicklung des Mahayana und Abgrenzung vom Theravada
    finden sich in entspr. Literatur
    bestimmt auch in "wissenschaftlicher". Logisch :)


    Grüße
    Blue_

    cravin:

    Zitat

    z.B mit den ganz vielen Buddhas.


    die gestalt der alle religiöse verehrung und alles vertrauen gilt ist nicht mehr der historische buddha, der mensch gotama, sondern der "kosmische buddha (Dharma-kāya ) in einheit mit der kosmischen wahrheit ( rsp: dharma)...oder so... :)


    nibbuti:

    Zitat

    ob das Mahayana oder Sekteneinteilung allgemein unter den Umständen noch eine Existenzberechtigung haben, k.A.

    wird sich wohl an der Praxis zeigen& bestätigen- oder nicht- ob "das" noch ne "Existenzberechtigung" hat.
    Aber "kurzer Prozess"- verbieten und ausrotten - ist auch ne Idee :)

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Cravin:

    @blue_aprico
    Das verstehe ich nicht :D


    na sowas :)


    " die vielen Buddhas" zeigen einen Buddha ( Erleuchtungs`geist` ) form/bildhaft in diversen Aspekten/"Merkmalen" desselben: Weisheit, Mitgefühl, Freude, als Schützer ect.pp.

    2 Mal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Cravin:

    Hey :),


    ich wollte fragen warum es denn Mahayana gibt, wenn denn Theravada auf Buddha Gautama (Gotama) zurück zu führen ist. Sollte man denn dann nicht gleich bei Theravada bleiben ?


    Es stehen sich nicht Mahayana und Theravada gegenüber, sondern Mahayana und Hinayana (als Geisteshaltungen) Theravada entstand auch nicht z.Z. des historischen Buddhas, sondern deutlich später, als eine der vielen Spltterschulen die sich im Zeitraum des 2-3.Konzils gebildet hatten. Der Kanon in Pali ist auch nicht älter als der in Sanskrit, wobei letzterer nur noch in seiner chinesischen Übersetzung erhalten ist (agamas)
    Die Faktenlage sieht eben oft sehr viel anders aus, als die jeweiligen Gründungsmythen.
    Was Theravada zum Theravada macht ist nicht das was auf den Buddha zurückgehen könne (der Sutta-Pitaka, fragt sich nur was davon) sondern der spezielle Theravada-Abhidhamma. Davon hatte aber jede der sog. "Alten Schulen" ihren eigenen, aufgrund dessen lagen sie ja im Clinch.

    • Offizieller Beitrag
    Cravin:

    Hey :),


    ich wollte fragen warum es denn Mahayana gibt, wenn denn Theravada auf Buddha Gautama (Gotama) zurück zu führen ist. Sollte man denn dann nicht gleich bei Theravada bleiben ?


    Im Theravada ist man ganz nahe an den Worten des historischen Buddhas. Was einerseits natürlich gut ist aber andererseits auch etwa unbefriedigendes hat, weil Buddha Shakymuni zu den unterschiedlichsten Gelegenheiten zu den unterschiedlichsten Leute ganz unterschiedliche Worte gesprochen hat.


    Man kann diese unverbundene Punktwolke natürlich stehen lassen und zu einem Gelehrten werden, der zu jeder Gegelegenheit die am besten passende Stelle weiss. So wie ein Medizinstundent alle die Muskeln und Knochen des menschlichen Körper geduldig auswendig lernen kann. Aber genau dieses Vorgehen kann einem auch gegen den Strich gehen, weil man hinter der Vielfalt der Erscheinungsformen die grundlegenden Prinzipien ausmachen möchte. Weil einem statt auswendig zu lernen, was Skayamuni zu jener Gelegenheit gegenüber jenem Menschen für ein Spruch über die Lippen kam, die Frage umtreibt was ein Buddha "eigentlich und wesentlich" ist. Weil man nicht am Text kleben möchte sondern an dem "grossen Bild" interessiert ist. Diese Bedürfnis, zu vereinfachen und zu systematisieren hatten vor allem zwei Gruppen: Einerseits die "einfachen Leute", die schlicht nicht die Zeit oder Geduld hatten zu Gelehrten zu werden. Und ein ähnliches Bedürfnis von den Details auf das Wesentliche zu kommen, hatten auch die Intektuellen und Philosophen, die sich nicht damit abfinden konnten das Shakyamuni mal zu diesem dies und mal zu jenem das gesagt hatte, sondern die sich ganz abstrakte Fragen stellten ("Was ist ein Buddha im Allgemeinen") und darauf ebenso abstrakte Antworten ( und keine "Fallbeispiele") erwarteten.


    Mahayana ist eine Verschwörung der Einheit gegenüber dem Detail. Des Volksfömmigen und des "abstrakten Philsophen" gegenüber dem akribischen, spitzfindigen, phantasielosen Thervada-Gelehrten. Und mit der Phantasie ist das ja so eine Sache: Sie vermag es aus dem Komplexen, Unzusammenhängen ein schönes, einfaches, ästhetisches Bild zu machen, das aber wenn es zu vereifachtend ist , auch zu einem Trugbild werden kann. Zu einer abgehobenen Spinnerei. Auf der anderen Seite ist auch ein Sicht die vor lauter Details das grosse Bild nicht sieht, ein ziemliches Problem. (So wie Mahayana in seinem hässlichen Extrem "abergläubische Götzenabeterei" ist, ist das hässlich Extrem des Thervada, dass eines Mönches, der eher eine Frau ertrinken lassen würde, statt das Gelübde zu brechen eine zu berühren.)


    Im Mahayana bestand durchaus die Gerfahr, sich in abgehobenen Spinnereien zu verfangen. Weswegen viele der heute exitsierenden Formen ( Vajrayana, Amida, Zen) des Mahayanas Gegenbewegungen gegen den intelektuelle, philosophischen Wildwuchs sind. Die gegenüber der Theorie und den Gedernkangebäuden eher skeptisch sind und sich stark auf die Praxis fokusieren.

    void:
    Cravin:

    Hey :),
    ich wollte fragen warum es denn Mahayana gibt, wenn denn Theravada auf Buddha Gautama (Gotama) zurück zu führen ist. Sollte man denn dann nicht gleich bei Theravada bleiben ?


    Im Theravada ist man ganz nahe an den Worten des historischen Buddhas. Was einerseits natürlich gut ist aber andererseits auch etwa unbefriedigendes hat, weil Buddha Shakymuni zu den unterschiedlichsten Gelegenheiten zu den unterschiedlichsten Leute ganz unterschiedliche Worte gesprochen hat.


    Hört sich fast so an, als wolltest du behaupten: zu dem einen hat er
    gesagt die Wand sei blau und zu Anderen die gleiche Wand sei gelb.
    Das ist aber nicht so. Das haben andere später behauptet und benutzt
    um etwas anderes zu lehren.
    Im Prinzip hat er nämlich zu allen immer das gleiche gelehrt, die gleiche Lehre.
    Auch hat er ja die Lehre zu Anderen nicht alleine gelehrt, sondern es waren
    meistens andere erfahrene Mönche die die Lehre den neueren Mönchen vortrugen
    und verständlich machten.
    Auch diese lehrten kein anderes Dhamma als der Buddha. Gierigste
    Abweichungen wurden nicht toleriert sondern klar gestellt. Daher gab
    es in der grundsätzlichen Lehre zur Zeit des Buddha im Orden keine
    unterschiedlichen Ansichten und auch keine Ordensspaltung.

    Zitat

    Auch diese lehrten kein anderes Dhamma als der Buddha. Gierigste
    Abweichungen wurden nicht toleriert sondern klar gestellt.


    Das lief aber nicht über intellektuelle Spitzfindigkeiten. Es war mehr eine Korrektur der Haltung
    in dem Sinne (un)mittelbar Verblendung rsp. Hemmnisse aufzulösen, und das Wesentliche erfahrbar werden zu lassen.
    Wenn wir hier nicht im Bereich der Spiritualität wären,
    könnte man auch von psychologischen Impulsen oder Aufdecken sprechen.
    Die Worte mögen erhalten sein, aber Erleben ist in Worten nicht nachspürbar,
    aber das ist ja wonach die Sehnsucht des Menschen geht als"religiöses Bedürfnis".



    Zitat

    Daher gab
    es in der grundsätzlichen Lehre zur Zeit des Buddha im Orden keine
    unterschiedlichen Ansichten und auch keine Ordensspaltung.


    Es gab allerdings auch keinen Elitarismus.
    Ein "Orden" bezeichnet erstmal nur eine lose Zusammengehörigkeit von Menschen die sich einer Lebens,-und Verhaltensordnung verpflichtet sehen.
    Ein Bündnis von Heiligen und Besonderen gab es nicht. Ergo auch keine Absonderung von "den anderen".
    "Richtige Ansicht" lässt sich nicht aus "richtigem Denken" herleiten.
    Vielmehr führt "richtige Ansicht" zu "richtigem Erwägen" -dies: soweit es eben der Einsicht ...der Erlösung dient.

    blue_aprico:


    Aber "kurzer Prozess"- verbieten und ausrotten - ist auch ne Idee :)


    keine Beachtung schenken würde schon ausreichen, liebe Nancy


    aber der hiesige Buddhismus und seine Besessenheit mit „Wege zum Glück“ oder dem „dharmalosen Dharma“ oder Wiedergeburt oder jhana, der Erwachsene wie kleine Kinder behandelt, schafft es auch ganz allein sich zu verbieten, und ist praktisch schon ausgestorben noch bevor er richtig aufblühte, wie man an den sinkenden Mitgliedszahlen sieht


    auch wie Pilze aus dem Boden sprießende Zentren und sich gegenseitig den Bauch streichelnde Mitglieder können es nicht umkehren


    Grüße


    n.

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    blue_aprico:


    die gestalt der alle religiöse verehrung und alles vertrauen gilt ist nicht mehr der historische buddha, der mensch gotama, sondern der "kosmische buddha (Dharma-kāya ) in einheit mit der kosmischen wahrheit ( rsp: dharma)...oder so... :)


    die historische Buddha selbst war seinen eigenen 2 Lehrern Udakka Ramaputta und Alara Kalama zutiefst dankbar und hielt sie in höchstem Ansehen, auch wenn sie ihn, den Mensch Gotama, nur soweit lehren konnten und er den Weg allein zuende gehen musste


    der historische Buddha, die Verkörperung (kaya) des Dharma, hat das kosmische Dharma als höchstes Ding verehrt


    er sagte daher zu Vakkali „Die Lehre sehend, sieht man mich; mich sehend, sieht man die Lehre“


    ☸

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    Zitat

    liebe Nancy


    hach...



    an sich stimme ich dir zu


    jedoch keine Beachtung schenken ist ja nun Ignoranz:
    all diese/s Plöde/n und Verblendete/n da
    solche gedanken mögen da aufkommen
    was nützt ?

    Hi Nancy


    solche Gedanken müssen nicht aufkommen, hier sind schließlich alle noch Übende


    aber gehst du auch in eine Moschee, die sich nicht auf Buddha bezieht, sondern auf den kosmischen Allah, und redest dort mit den Leuten über Dharma?


    was wäre denn eine bessere Alternative deiner Ansicht nach?


    Grüße

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
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    Einmal editiert, zuletzt von nibbuti ()

    Überhaupt weniger reden. Und wenn, dann mit Leuten, mit denen man auch sonst das Leben teilt.

    Sicher ist ein Blick auf die Konzile interessant. https://de.wikipedia.org/wiki/Buddhistisches_Konzil


    Es gab viele (ich glaube 18) verschiedene buddh. Schulen, wovon eine das Theravada war, aus zwei anderen entwickelte sich dann das Mahayana.Letztlich ergaben sich aus Buddhas Lehre etliche Fragen und die wurden verschieden beantwortet.
    Viele der Schulen sind aber auch wieder eingegangen. Auch das Theravada beruht im übrigen nicht nur auf dem Palikanon, sondern ist auch immer wieder durch die Volksfrömmigkeit beeinflusst wurden.
    Auch das Mahayana hatte eine starke monastische Ausrichtung. Ich würde sie nicht auf das Laientum beschränken (Ob wohl es gerade durch das Vimalakirti-Sutra sicher wieder an Wichtigkeit gewann). Auch das Mahayana entwickelte eine tiefe Philosophie. (Man denke nur an Nagarjuna, Vasubandhu, Asangha, Zhi Yi, Dogen, um nur einige zu nennen). Meiner Meinung nach stärkte es auch wieder die Wichtigkeit der meditativen Praxis.


    hab mehr allgemein gesprochen, nicht von "hier".
    eine alternative zu ignoranz oder missmut ? naja das weiß man doch.


    oder was meinst du ?


    eine alternative zum totalen rückzug ergo abgrenzung ?


    PS: dein gleichniss versteh ich nicht, lieber....( schechtes namengedächntnis )


    Ja, ist komisch, oder? :)


    Mahayana bezieht sich genauso auf den Buddha, der noch andere Lehrreden als den Palikanon gegeben hat. Das wollen manche nicht wahrhaben und setzen Internetgerüchte über den "einzig wahren" Buddhismus (Theravada) in die Welt. "Urbane Mythen" nennt man sowas.
    Im realen Leben begegnet sich Theravada und Mahayana mit Respekt.


    Es gibt ein ambitioniertes Projekt zur Übersetzung aller Mahayanasutren, die vom Buddha gegeben wurden. Die Urfassung ist da Sanskrit. http://84000.co

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Was für haarsträubende Geschichten sich Mahayanas alles ausdenken.
    Seine Lehre in der Gelehrtensprache des Sanskrit darzulegen hat der Buddha
    übrigens untersagt da er in den Ordensregeln (Cullavagga V,33. PTS: Vinaya II, p.139) ausdrücklich bestimmt hat, daß seine Lehre nicht in dem normierten Sanskrit verkündet werden soll, sondern in der Muttersprache der jeweiligen Zuhörer – eben damit sie lebendig bleibt und nicht zu einem von einer neuen Priesterkaste gehüteten Dogmengebäude erstarrt.

    Cravin:

    Danke für die beiden Antworten :), trotzdem haben sie mich in meiner frage nicht ganz befriedigt. :D


    So ist das Leben, Cravin.