Karma, zum 21328412374123.mal

Hallo Satanschuh,
der Buddhismus und seine Ethik! Da hast Du Dir ja ein Thema ausgesucht!
Bei den Katholen gibt es den Papst, der sagt was richtig und was falsch ist. Für die Katholen gibt es daher einen sicheren Hafen. Da ist die Autorität unter uns, hier und jetzt. Der Kathole muss nicht selbst denken und entscheiden.

Bei den Buddhisten gibt es das nicht!
Da gibt es keine zentrale lebende Autorität. Nur eine Autorität die seit 2500 Jahren nicht mehr direkt befragt werden kann. Da gibt es nur Überlieferungen.
Was das jedoch heißt kann man bei Wikipedia unter „Stille Post“ schmunzelnd nachlesen.

Kritischer Abstand ist meiner Meinung nach daher angesagt.
Aus diesen Überlieferungen haben sich die unterschiedlichsten „Schulen“ gebildet, selbst in denen wieder laufen die unterschiedlichsten „Weisen“ herum und geben mehr oder weniger kluge Erklärungen ab und behaupten „zu wissen“. Denen kann man sich anschließen oder auch nicht.
Das ist sicherlich für den Einstieg hilfreich, denn irgendwie muss man ja anfangen. Bedenklich wird es wenn dann Abhängigkeit entsteht.

Mein Umgang mit buddhistischem Gedankengut hat mich zu folgender Überzeugung geführt:
Ich bin verantwortlich und niemand nimmt mir meine Verantwortung ab. Ich muss mit der „Welt“! umgehen, meine Wahrnehmung ist die Welt. „Vom Geiste gehen die Dinge aus.“

Mit diesem Vorspann gebe ich meine Meinung zu Deinem Thema ab:
Ich bin der Überzeugung der Buddha hat das schon so gemeint wie Du Dein Verständnis des Karmas formulierst, auch was die Absicht betrifft. Die innere Einstellung ist wichtig für die „Verschaltung“ unseres Geistes, das Ergebnis ist zweitrangig. („Neuroplastizität“ klingt gut!)
Auch ist es nachvollziehbar, dass mein Verhalten heute sich auf die Welt von morgen auswirkt. Ich kann versuchen dafür sorgen, dass meine Existenz „guten Humus“ bildet. Das ist das Karma das ich bilde.

Jeder Schritt weiter betritt das Gebiet der Religionen, hier gilt: Nicht wissen, sondern glauben und spekulieren. Scheinbar braucht „Mensch“ das. Gefühlte Sicherheit.

Leider ist aber ab hier auch dem Wahnsinn Tür und Tor geöffnet, man gucke sich den Irrsinn des wilden Abschlachtens auf der Welt an. Überall gibt es Rechtgläubige die die Ungläubigen massakrieren. Auch im buddhistischen Burma.

So hat der Begriff „Karma“ bei den Theravadins, besonders da, wo der Theravada Volksreligion ist, merkwürdige Blüten getrieben.
Hier kann man mit guten Taten Guthaben auf dem Konto für das nächste Leben anhäufen. Ganz besonders üppig sind die Kontozuwächse wenn man den Mönchen Zuwendungen macht.
Ein Schelm wer da Vermutungen anstellt, bei den Überlieferungen könnte wohl mal ein wenig tendenziell interpretiert worden sein.
Der Mahajana ist mir wieder sympathischer, da kommt die Eigenverantwortung wieder mehr in den Vordergrund.
Zum tibetischen Buddhismus habe ich nie Zugang gefunden, das war mir immer zu bunt.

Mein Fazit:
Studiere die Quellen, aber sei Dir klar, sie sind „Stille Post“.

Ich jedenfalls teile Dein Verständnis von Karma.
Grüße
Karlchen

Wie sagt doch eine große deutsche Boulevard-Zeitung: Bild Dir selbst eine Meinung

Hallo Sat,

Zitat

Karma wird im Buddhismus auch mit "Willen" gleichgesetzt, eine Tat die man unter einer bestimmten Absicht ausübt.
Die Taten werfen dann jeweils auch einen Schatten, was auch man auch mit Samen pflanzen vergleicht, woraus dann unterschiedliche Früchte wachsen.
Kann man meinen Ansatz so stehen lassen?

Ja, so ist das wohl. Die Tat (Kamma) an sich bestimmt die Art der Wirkung (vipaka) und die Absicht während der Handlung bestimmt die Intensität. Wobei das Wirken nicht genau nachvollzogen werden kann; es kann also nicht gesagt werden, genau wegen jener Tat geschieht jene Wirkung.
Ich könnte Dir als Quelle meinen buddhistische Lehrer nennen, Du hättest vermutlich aber lieber was aus den Überlieferungen, oder?

Schöne Grüße

Meine Gedanken zu kamma und vipaka:

Der Geist ist ursprünglich bzw. potentiell rein. Wenn nun absichtlich eine positive oder negative Handlung ausgeführt wird, dann wird er sozusagen verunreinigt, es entsteht ein geistiger Eindruck, ein Ungleichgewicht. Damit der natürliche Zustand wiederhergestellt werden kann, muss das was verursacht wurde in entsprechender Intensität und Qualität selber erlebt werden, danach ist der Eindruck getilgt. Gewöhnlich ist der Geist voller kammischer Belastungen und bewegt sich dadurch ständig durch das Samsara.

Zitat Satanschuh: Soweit ich mich eingelesen habe, glaube ich den Großteil der Lehre mit dem Verstand erfasst zu haben.

Das ist ja gerade Dein Problem.
_()_c.d.

mukti:

Meine Gedanken zu kamma und vipaka:
Der Geist ist ursprünglich bzw. potentiell rein. Wenn nun absichtlich eine positive oder negative Handlung ausgeführt wird, dann wird er sozusagen verunreinigt, es entsteht ein geistiger Eindruck, ein Ungleichgewicht.

Ach, und warum tut er denn sowas wenn er doch
angeblich ursprünglich so rein sein sollte?
War wohl doch nicht so rein wie behauptet.

Ist nicht zeitlich gemeint, so dass am Anfang Reinheit war und dann Unreinheit entstanden ist. Vielleicht besser gesagt im Innersten ist der Geist rein.

JazzOderNie:

Hi Satanschuh,
runtergebrochen ist es relativ simpel: achte auf deine Handlung, Worte und Gedanken.
Was man sät, das erntet man. Dabei ist weniger die Handlung direkt entscheidend,
als die Absicht.

Und deren Wirkungen.
Aber wie so oft in der Lehre gibt es auch noch grundsätzlichere Aspekt die
sich aus Kamma (Willen) ergeben. Z.B. das Leiden, die Bedingtheit, die Vergänglichkeit,
die Unpersönlichkeit, die Sinnlosigkeit im Leiden in unausweichlichen Alter,
Krankheit und Tod solange es Kamma gibt - und den Ausweg, das Ende aller
Bedingungen die Befreiung vom Kamma bzw. Befreiung vom Leiden, der Friede.

mukti:

Vielleicht besser gesagt im Innersten ist der Geist rein.

Ich verstehe aber, das die Idee, vom innerlich reinen Geist, weltweit sehr beliebt ist.
Was die Schwärmer in letzter Konsequenz dazu veranlasst samsaro für nibbana zu halten.
Verlockend ist es ja samsaro für nibbana zu halten, das Glück in reinen geistigen Welten zu finden.
Trotzdem führt ja kein Weg am reinen Geist vorbei.
Auch dazu sind die Übungen da die der Buddha lehrte.

Zitat

»Da, ihr Mönche, zeugt der Mönch in sich den Willen, nicht aufgestiegene üble, unheilsame Dinge nicht aufsteigen zu lassen, und er kämpft darum, bietet seine Kraft auf, strengt seinen Willen an und müht sich. Er zeugt in sich den Willen, aufgestiegene üble unheilsame Dinge zu vertreiben . . . nicht aufgestiegene heilsame Dinge zu erwecken . . . aufgestiegene heilsame Dinge zu erhalten . . .« (A. IV. 13).

accinca:

Ich verstehe aber, das die Idee, vom innerlich reinen Geist, weltweit sehr beliebt ist.
Was die Schwärmer in letzter Konsequenz dazu veranlasst samsaro für nibbana zu halten.

Wieso, samsara ist kamma und nibbana ist ohne kamma. Und wenn es den reinen Geist nicht gäbe, könnte man die Unreinheiten ja nicht ablegen.

Zitat

"Es gibt, ihr Mönche, ein nicht Geborenes, nicht Gewordenes, nicht Geschaffenes, nicht Gestaltetes. Wenn es, ihr Mönche, dieses nicht Geborene, nicht Gewordene, nicht Geschaffene, nicht Gestaltete nicht gäbe, dann wäre hier ein Entrinnen aus dem Geborenen, Gewordenen, Geschaffenen, Gestalteten nicht zu erkennen. Weil es nun aber, ihr Mönche, ein nicht Geborenes, nicht Gewordenes, nicht Geschaffenes, nicht Gestaltetes gibt, darum läßt sich ein Entrinnen aus dem Geborenen, Gewordenen, Geschaffenen, Gestalteten erkennen."
Ud.VIII.3

blue_aprico:

Bleibt euer Geist ruhig (in seinem ursprünglichen Zustand),
So entschwindet er wie im Traum. Shin jin Mei

Ja, ruhig und Verlöschen:

Zitat

"Für das, was abhängig ist, gibt es auch Bewegung, für das, was nicht abhängig ist, gibt es keine Bewegung; wo keine Bewegung ist, ist Ruhe; wo Ruhe ist, ist kein Verlangen; wo kein Verlangen ist; ist kein Kommen und Gehen; wo kein Kommen und Gehen ist, ist kein Vergehen und Neuentstehen; wo kein Vergehen und Neuentstehen ist, ist weder ein Hienieden noch ein Jenseits noch (ein Etwas) zwischen beiden; eben dies ist das Ende des Leidens."
Ud.VIII.4

blue_aprico:

Zitat

samsara ist kamma

/ klesha.

Verunreinigung eben.

mukti:

accinca:

Ich verstehe aber, das die Idee, vom innerlich reinen Geist, weltweit sehr beliebt ist.
Was die Schwärmer in letzter Konsequenz dazu veranlasst samsaro für nibbana zu halten.

Wieso, samsara ist kamma und nibbana ist ohne kamma. Und wenn es den reinen Geist nicht gäbe, könnte man die Unreinheiten ja nicht ablegen.

Das meinte ich, es sind eben zwei verscheide Dinge:
Nibbanam ohne Kamma und der reine Geist werden
eben oft für identisch gehalten, Das bedeutet aber nicht,
das die Unreinheiten des Geistes nicht überwunden werden könnten.
Ist "nibbana" aber tatsächlich realisiert, ist der "reine Geist" auch
als Leiden durchschaut und überwunden. Alles andere wäre Anhaften.
Die Vorstellungen (auch die vom reinen Geist) sind eben recht menschlich
und entsprechend geistig gewirkt. Es gibt aber Durchschauung und Befreiung.

Es hängt davon ab was man unter "reiner Geist" versteht und in der Regel wird genau das was accinca beschrieben hat darunter verstanden.
Nur das es eine explizite Erfahrung ist an die man anhaftet und keine Vorstellung.
Es ist ruhig, strahlend und scheint permanent zu sein, ist jedoch das was Samsara aufrechthält.

Allerdings scheint mukti nicht von einem solchen Geist zu sprechen, denn er meint das Potential Freiheit erlangen zu können.
In dem Fall wäre "reiner Geist" einfach nur ein Wort zur Kommunikation und würde sich nicht explizit auf die reale Existenz eines
"reinen Geistes" beziehen.

Was aber auch nicht bedeutet, dass Erfahrungen nach einer solchen Befreiung enden. Sie werden rein sein im Sinne von leer, jedoch nicht an
Strahlkraft und Potential verlieren. Demnach wäre "reiner Geist" eine Beschreibung für Erscheinungen die weder ein interner Geist,
noch externe Objekte sind.

Der Unterschied ist der, dass wenn ich das Wort "Hund" z.B. verwende, ich mir auch dessen bewusst bin, dass es nur ein Wort ist.
Der Punkt ist, ob ich das worauf sich das Wort bezieht als inhärent existent verstehe oder nicht.
Nicht ob ich das denke, sondern ob ich der abhängigen Bedingtheit zwischen Wort und Erscheinung und damit ihrer Leerheit direkt bewusst bin.
Erscheinung bedeutet in dem Fall, dass es nicht als inhärent existierender Hund gesehen wird.

"Reiner Geist" wäre dann genauso etwas wie eine Mondspiegelung auf Wasser.
Zwar ist da kein wirklicher Mond im Wasser,
allerdings bedeutet es nicht die Erscheinung würde nicht auftreten.

Nicht dass ich die Vorgänge von kamma und vipaka tatsächlich überblicken würde, das war nur ein unausgegorener Gedanke der mir spontan und intuitiv zum Thema aufgestiegen ist. Weil man sich ja zuweilen fragt worin dieses Kammagesetz besteht, als Bestrafung oder Belohnung ist es im unpersönlich ausgerichteten Buddhismus ja schwerlich anzusehen.
Es ist im Forum schon mehrmals die Frage aufgetaucht was das für ein Gesetz von Aktion und Reaktion wäre, und weil das nicht so einfach nachvollziehbar ist, stößt das Ganze immer wieder auf Ablehnung und wird als ein erfundenes Modell hingestellt, das höchstens dazu dienen soll die Moral zu heben. Das glaube ich eher nicht, aber Glaube ist nicht Wissen.
Nach der Lehre fallen die Auswirkungen von Handlungen auf den Verursacher selber zurück. Z.B. muss man einen Schaden, den man jemandem absichtlich zugefügt hat, selber erleiden. Meistens nicht sofort, sondern in der Zukunft, in diesem Leben oder in einem Nächsten. So wird man aufgrund des kamma in einer bestimmten Situation geboren und erfährt die Auswirkungen früherer Taten als sein Schicksal. Dabei ist die geschädigte Person wohl nicht unbedingt daran beteiligt, so dass sie vipaka als Akt der Gerechtigkeit bzw. Rache an dem Verursacher ausüben würde. Es dürfte vielmehr so gemeint sein, dass man die Intensität und wohl auch die Art des Leidens das man verursacht hat auf irgendeine Weise selber erleben muss. Der Verursacher-Geist trägt also diesen Keim in sich, der sich schließlich als eine konkrete Erfahrung manifestiert. Danach ist die Verunreinigung wieder beseitigt. Wenn keine Absichten mehr vorhanden sind die das Samsara aufrechterhalten, dann ist der Geist rein.

Vielleicht ergibt, das was ich vorhin geschrieben habe mehr Sinn mit folgender Ergänzung:

Ich denke es ist sehr hilfreich sich Karma nicht als einen transzendentalen Richter vorzustellen der den Sündiger bestraft oder das Gegenteil davon, sondern als einen geistigen Faktor.
Es ist der Impuls der der Absicht vorangeht. Daraus kann potentiell eine Tendenz und später Gewohnheit entstehen etwas zu wiederholen oder erneut zu erleben. So wie wenn man sich über ein Stück Grasland solange im gleichen Muster bewegt, dass dort die Stellen kahl werden.

Nicht nur, dass wir dann dazu neigen bestimmte Emotionen öfter zu erleben als andere. Das ganze Grundproblem fängt ja schon damit an, dass wir nicht merken, dass die Realität die wir erleben nicht über die Attribute verfügt wie wir gemeinhin denken. Sondern, dass gerade dieser dumme Geist nicht merkt, dass er selbst der Zeichner des Bildes ist vor dem er sich dann auch anfängt zu fürchten.
Wenn man etwas immer und immer wieder wiederholt, dann fängt man an in den gleichen Bannen zu fahren. Und wenn man immer und immer wieder davon überzeugt ist, dass das was wir die äußere Realität nennen eine wirkliche externe matrielle Welt ist, die unabhängig von unserem Geist existiert, dann wird man von dieser falschen Gewohnheit nicht so leicht davonkommen.

Um an etwas anzuhaften muss man zunächst an der Überzeugung leiden, das auch wirklich tun zu können. Danach greifen zu können. Zu meinen, dass da erstens (oder auch zweitens) etwas ist was greifbar ist und zweitens (oder auch erstens) davon überzeugt zu sein da wäre einer der das tun könnte und die Dinge die er ergreift auch sammeln und behalten könnte. Weil das alles von anfang an eine Schnapsidee war und unser Geist es jedoch aufgrund seiner Funktionsweise Karussel fahren zu müssen nicht lassen kann, leiden wir.

Das positive/negative/neutrale Gefühl das verschiedene Sinneswahrnehmungen begleitet, ist keine Eigenschaft die diese Wahrnehmungen selbst inne haben. Es sind Zuschreibungen die von unserem Geist kommen. Und es fängt schon damit an, dass wir überhaupt etwas identifizieren dem man meint einen solchen Stempel aufdrücken könnte.

Um einen Bezug zu dem aufzubauen was ich weiter oben geschrieben habe, es gibt einen direkten und bedingten Zusammenhang zwischen Sprache und dem identifizieren von Objekten, die dann als wirklich echte Dinge wahrgenommen werden und nicht einfach als nichtgreifbare Erscheinungen (Mondspiegelung). Wenn etwas kognitiv identifiziert wird, wieso wissen wir dann sofort als was es bezeichnet wird ? (Es reicht schon es einfach nur als "Dings" zu bezeichnen) Die Identifikation und Bezeichnung kommt aus unserem Geist.
Und wie gesagt werden Objekten (die keine Objekte sind und damit auch nicht die Träger von Attributen sein können) innewohnende inhärente Qualitäten hinzugedichtet hinter denen wir dann herlaufen oder vor denen wir dann weglaufen.

Abgesehen von der gegenseitigen Abhängigkeit von Bezeichnung und Wahrnehmung gibt es noch z.B. die Bedingtheit von Ursache und Wirkung (wie vorhin genannt), als auch die Bedingheit von Teilen und Funktionen.
Wir können anfangen zu verstehen, dass es keine externen materiellen Objekte gibt indem wir z.B. feststellen, dass das Wort "Hand" sich auf etwas bezieht wo eine wirkliche Hand nicht aufzufinden ist, da nur Finger, Haut, Knochen, Sehnen usw. zu sehen sind wenn man genau hinschaut. Aber obwohl wir eine eben solche "Hand" nicht auffinden können, so kann das was wir "Hand" nennen immer noch seine Funktion ausüben, auch hat es eine Bezeichnung nicht weil es "existiert" sondern weil es eine Funktion ausführen kann.
Wir können auch noch direkter werden. Schauen wir auf die Computer-Maus. Wir sehen Farben wie z.B. Schwarz. Abgesehen von der Farbe, der taktilen Empfindung und dem Geräusch wenn man draufdrückt, wo ist die "Maus" ansich? Farbe, Empfindung und Geräusch sagen nichts darüber aus etwas externes zu sein, allerdings tut es der Intellekt. Eine Diskrepanz zwischen direkter Wahrnehmung und Vorstellung.
Wenn wir meinen, dass alles aus inhärenten Atomen besteht, dann müssten wir soweit gehen, dass wir ein "Gottespartikel" auffinden.
Würden wir theoretisch so etwas finden, so würde dieses Ding immer noch eine Nord-, West-, Ost und Südseite haben die alle voneinander abhängen.

Selbst sowas wie "Hier und Jetzt" sagt nichts aus sich selbst aus und ist nicht mehr als relativ, deutet nicht auf etwas wirklich aus sich selbst existentes.

Somit haben wir es auf jeder Ebene mit geistigen Projektionen zu tun, die gewohnheitsmäßig zu "Objekten" gemacht werden. Jedoch ist der Geist selbst auch nichts weiter als eine Bezeichnung für etwas was keine Entität ist, jedoch funktioniert. Genauso wie Farben nicht zu externen Objekten gehören, bilden sie auch keinen Geist. Zu sagen, dass Farben, Geräusche, Empfindungen, usw. alle Geist sind würde an diesem Punkt bereits zuviel sagen. Da Geräusche, einfach nur Geräusche sind und Farben einfach nur Farben, usw. Aber eben keine externen Objekte. Jedoch zu sagen der Geist würde nicht existieren wäre auch nicht richtig, weil er die Fähigkeit hat "Dinge" zu bennen und durch Praxis seine falsche Anhaftung an eben diesen nicht vorhandenen "Dingen" wieder belassen kannn.

Ich werd nachher einen Interessanten Artikel über den Zusammenhang zwischen Begriffen und der Wahrnehmung dieser posten.

Zitat

ist das jetzt unter dem Begriff Karma zu verstehen oder nicht?

Das kommt auf die Schule an. Im Zen langt dein Beispiel in etwa hin: Jemand, der an einem bestimmten Verhalten anhaftet (in deinem Text: Gewalt), neigt zur Wiederholung und Verstrickung darin. Karma ist ein Mangel an Freiheit.

Die Definition des frühen Chan (Zen) lautet, dass es ein Geistesprodukt und damit eine Illusion ist. Die Karma-Lehre des Pali-Kanon wurde also schon vor knapp 1500 Jahren in einer buddhistischen Tradition als reines Hilfsmittel (upaya) ohne absoluten Sinn angesehen. Der japanische Zenmeister Dôgen Zenji bringt es so auf den Punkt:

Zitat

Was ist das schlimmste Karma? Es ist, Kot oder Urin auszuscheiden. Was ist dann das beste Karma? Es ist, früh am Morgen Haferschleim zu essen und mittags Reis, am frühen Abend Zazen zu machen und um Mitternacht schlafen zu gehen.

Kacken, essen, meditieren, schlafen. Mit anderen Worten, der ganz normale Alltag eines praktizierenden Buddhisten ist Karma. Was dann auch heißt, man kann ihm nicht entfliehen, es macht aber auch keinen Sinn, im Hinblick aufs Karma die Begriffe gut und schlecht zu etablieren.

accinca:

mukti:

Wieso, samsara ist kamma und nibbana ist ohne kamma. Und wenn es den reinen Geist nicht gäbe, könnte man die Unreinheiten ja nicht ablegen.

Das meinte ich, es sind eben zwei verscheide Dinge:
Nibbanam ohne Kamma und der reine Geist werden
eben oft für identisch gehalten, Das bedeutet aber nicht,
das die Unreinheiten des Geistes nicht überwunden werden könnten.
Ist "nibbana" aber tatsächlich realisiert, ist der "reine Geist" auch
als Leiden durchschaut und überwunden. Alles andere wäre Anhaften.
Die Vorstellungen (auch die vom reinen Geist) sind eben recht menschlich
und entsprechend geistig gewirkt. Es gibt aber Durchschauung und Befreiung.

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Der Geist, das sind Funktionen ohne Form (nama), wie Denken, Fühlen und Wollen. Das ist ja auch ständiger Veränderung unterworfen, demnach ist es nicht mit Nibbana gkeichzusetzen. Nibbana ist das Ende von Gier, Hass und Verblendung, das bedeutet auch dass der Geist ohne kilesa ist, ohne selbstbezogene Absichten, weshalb kein kamma mehr entsteht. Nach dem Tod oder parinibbana ist es dann endgültig vorbei mit namarupa, soweit ich das verstehe.