Entfremdung - Bön oder Zen ?

    http://www.buddhaland.de/viewt…t=14426&start=120#p288496



    Stimmt das ? :)

    Namaste


    Aus Michael von Brücks "Einführung in den Buddhismus" - Verlag der Weltreligionen :


    10 Buddhismus in Japan :


    "In der Mitte des 6.Jhd n Chr. wurde der Buddhismus chinesischer Prägung in einem "Gesamtkorb von Kultur" nach Japan eingeführt, zunächst vermittelt durch buddhistische Missionare und politischen Gesandten aus Korea und seit Ende des 6. Jhd auch durch umfassenden kulturellen Austausch zwischen China und Japan. Daraus folgt für die gesamte Geschichte des Buddhismus in Japan eine spezifische Stellung : Obwohl der Buddhismus aus dem Ausland kam und gegenüber der einheimischen Shinto Religion fremd war, wurde er doch so stark als Teil des gesamten zivilisatorischen Schubs von China her empfunden
    ( Schrift, Kleidung, wirtschaftliche Produktionsgüter wie Porzellan, Kunst, Nahrungsmitteln wie Tee, konfuzianische Gesellschaftsformen), dass der Buddhismus von vornherein adaptiert bzw. japanisiert werden konnte und, anders als in China, nie massiven Verfolgungen ausgesetzt war.
    Das heißt freilich nicht, dass nicht auch in Japan die politische Geschichte des Buddhismus in bestimmten Epochen Schwankungen unterlag - der Staat pendelte zwischen Förderung und Ablehnung. Die Einführung des Buddhismus war ein Aspekt des Kulturtransfers von China, der auch eine politische Dimension besaß :..."


    Ich glaube jeder Buddhismus den wir heute hier praktizieren können durchwanderte den Weg von Entwicklung.


    Gute Wünsche,
    Karma Pema

    Zitat

    Im Samye-Kloster gab es auch eine Dharma-Debatte zwischen Kamalashila, stellvertretend für die Inder, und den chinesischen Stellvertretern, und diese Debatte verloren die Chinesen. Natürlich gab es ohnehin keine Chance, dass ein Chan-Meister einen Meister der Logik aus Indien in einer logischen Debatte schlagen konnte. :D Es war ein ungleicher Kampf, denn Zen-Praktizierende haben kein Training in Logik. 8) Aus mehreren Gründen könnte man die Behauptung aufstellen, dass die Debatte ein politischer Schritt war, den man tat, um eine Ausrede zu gewinnen, die Chinesen auszuweisen und den indischen Buddhismus als Hauptform des Buddhismus in Tibet zu übernehmen. Von all den an Tibet grenzenden Königtümern und Reichen stellte Indien für Tibet die geringste militärische Bedrohung dar.

    Einführende Geschichte der fünf tibetischen Traditionen des Buddhismus und Bön
    Alexander Berzin ( -Archiv )


    Siehst du deswegen schreibe ich so verworren - keinerlei Übung in Logik :)


    Trotzdem scheint mir diese historisch-mythologische Abhandlung iwie "hingebogen " (und er nennt keine Quellen ) um die Vorzüge des tib. Buddhismus anzupreisen. Und dann sind ja die Chinesen heutzutage auch nicht gerade beliebt... Ach dieser Dr. Berzin, jeder hat halt so seine Neigungen: " Sein Hauptlehrer war Tsenzhab Serkong Rinpoche, der spätere Meister-Debattierpartner und Assistenzlehrer von Seiner Heiligkeit dem Dalai Lama." :)


    Aber das ist halt nur so ein Gefühl. :)

    Namaste


    dazu noch einmal die selbe Quelle
    Aus Michael von Brücks "Einführung in den Buddhismus" - Verlag der Weltreligionen :


    11 Buddhismus in Tibet


    Besonderheiten des tibetischen Buddhismus


    Im 7. und 8. Jhd., also etwa zur gleichen Zeit, als der Buddhismus in Japan eingeführt wurde, gelangte er auch nach Tibet, in beiden Fällen gefördert vom königlichen Hof, weil man sich von der neuen Religion eine zivilisierende Dynamik versprach, die den Interessen einer zentralistischen Politik entgegenkam. Hier wie dort war der Buddhismus Teil eines umfassenden Kulturtransfers ( Schrift, Literatur, Übersetzungskunst, Verwaltungsapparat ), der alle Lebensbereiche erfassen und nachhaltig verändern sollte. In Japan aber diente als einziges Vorbild die Kultur Chinas, und so hat der japanische Buddhismus ganz und gar chinesische Wurzeln. In Tibet hingegen standen zwei sehr unterschiedliche Formen des Buddhismus als Vorbild zur Verfügung : die indische und die chinesische. Beide Traditionen verwurzelten sich in Tibet, und wenn auch die Entwicklung im 8. Jhd. schließlich dazu führte, dass in Tibet der indische Buddhismus der Mönchsdisziplin, der hierarchischen Klosterorganisation, des Schriftstudiums und des Stufenwegs zum Erwachen die Oberhand gewann, so ist doch der chinesische Weg des spontanen Erwachens, wie er vor allem von den Ch´an Schulen gepflegt wurde, auch in Tibet nie völlig verschwunden. Ja, man kann sagen, dass die Spannung zwischen den indischen und chinesischen Ausprägungen des Buddhismus die tibetische Geschichte wesentlich geprägt und zu kreativen Neubildungen geführt hat.
    Als der Buddhismus nach Tibet gelangte, lag bereits eine fast tausendjährige Geschichte hinter ihm. Das Lotus - Sutra hatte verkündet, dass der Buddha unterschiedliche "geschickte Mittel" ( upaya ) angewendet habe, um die notwendige Läuterung des Bewußtseins und der Motivation der Menschen schnell zu bewirken. Alles, was dem Ziel der Bewußtseinsschulung diente, konnte nun auf diesem Hintergrund neu gedeutet und in die buddhistische Praxis integriert werden. Eine Folge dieser Entwicklung war die Entstehung des tantrischen Buddhismus, der eine Parallele im hinduistischen Tantrismus hat."


    Gute Wünsche,
    Karma Pema


    Michael von Brück, Professor für Religionswissenschaften an der Ludwig - Maximilian - Universität München

    Nach Tibet gibt es 2 Übertragungsphasen (die erste im 8.Jh, die zweite im 11.Jh) aus Indien - und schon im 8.Jh war der Buddhismus in Indien weitgehend marginalisiert und hindualisiert. Auch was die die viel gepriesene "indische Logik" anbetrifft - die m.E.n. zu einem scholastischem Hilfsmittel verkam.
    Ich habe mal Dharmakirti zugeschriebene Abhandlungen gelesen, die in haarsträubender Weise alles das negiert, was man eigentlich seit Nagarjuna hätte wissen könne. Mit "Logik" hat das nix zu tun.


    Die Übertragung nach China setzt 500 Jahre früher ein (3.Jh) auch der Chan ist 300 Jahre älter (6.Jh).


    Die Debatte von Samye ("Konzil von Lhasa", 8.Jh) fand 100 Jahre nach Huineng statt, der die Frage zwischen "plötzlichem und allmählichen" Erwachen schon als Scheinproblem charakterisierte. Der chinesische Proponent in der Debatte, Heshang Moheyan, war übrigens Vertreter der (ausgestorbenen) "Nordschule der Chan", also einer, von dem es eher unwahrscheinlich ist, daß er sich gegen das "Spiegel putzen" verwehrt hätte.
    Kurzum, das Ganze ist wohl eher ein Fall von politisch wohlfeiler Legendenbildung. Praktisch, wenn keiner mehr widersprechen kann.


    Tatsache ist, daß sich dann die Hauptströmungen des Buddhismus (südlich, östlich, nördlich) über fast 1000 Jahre ohne nennenswerte Kontakte untereinander entwickelt haben, zu denen kommt erst wieder im letzten Jahrhundert.
    Kein Wunder, daß man sich dann im Doktrinären völlig fremd gegenübersteht.
    Da ist auch nix mehr zu löten.

    Bel:

    Zitat

    und schon im 8.Jh war der Buddhismus in Indien weitgehend marginalisiert und hindualisiert. Auch was die die viel gepriesene "indische Logik" anbetrifft - die m.E.n. zu einem scholastischem Hilfsmittel verkam.


    Ist mir auch gerade in der U Bahn eingefallen; iwo spricht Nakagawa drüber, dass der Buddhismus um die Zeit schon längst wieder hinduistisch verwässert wurde und halt zur Scholastik mutierte. Ich hab keine Zeit&Lust sowas rauszusuchen, geschweige abzuschreiben; in der Zen Lektüre wird drüber aufgeklärt wie die Entwicklung in Indien war, wie die Strömungen sich differenzierten, wie es zu Chan kam, wo es sich nach Indien und Yoga abgrenzte und warum, wie die Übertragungen stattfanden und durch wen. Das ist interessant und mich erstaunt immer mal wieder die über so lange Zeit und Wegstrecken hinweg erhaltende historische Erinnerung.


    Zitat

    Kein Wunder, daß man sich dann im Doktrinären völlig fremd gegenübersteht.
    Da ist auch nix mehr zu löten.


    Ja, diese Suppe is schon lange geschlürft,


    und die "Brück-Quelle" sagt auch so gornix zur These: "Demnach war der Buddhismus aus China bereits verfremdet.
    Aus diesem entfremdeten Dharma ist dann in Japan das Zen entstanden. Wer da noch glaubt, dass das Bön zu viel verfremdet..."


    Langweilig ;)


    Natürlich könnt ich jetzt damit anfangen zu erklären zu versuchen wie Bön den tibet. Buddhismus befremdet und umgekehrt, aber erstens müsste ich da erst nachforschen - nö. um einem Anonymus zu erklären - nö. und ist das ja auch gar nicht meine Aufgabe - also dreimal -nö.



    Grüße
    blue_

    Soweit ich weiss, geht es im Dharma des Buddha Siddharta darum, sich von den Fesseln und Hemnissen, die uns nun mal dieses jetzige Dasein ab und an zwischen die Beine wirft und uns zum stolpern bringt, zu befreien.
    Aus welcher Schulrichtung das jetzt angegangen wird und wie es angegangen wird, mag historisch/wissenschaftlich ganz interessant sein.
    Fakt ist doch, dass auch der "Buddhismus" den Zeitströmen und deren Ereignissen und Manifestationen unterliegen tut.


    Das Dharma selber ist immer das Dharma selber.


    Wir leben in diesem Dasein mit all den Facetten, das es uns liefert.
    Im Tao steht Etwas über das Leben im Moment.
    Im Buddha-Dharma geht es um die Buddha-Natur. Um das Loskommen von Leidenschaften/Hemnissen/Fesseln etc ...
    Und viele Wege führen zu ein und demselben Ziele. Allerdings nur, wenn das Ziel schlussendlich nicht auch noch verwässert wird.
    Zum Glück sind da ja die ganzen Lehren, die endeffektlich doch das gleiche anstreben.
    Nämlich die Harmonie, das Leben in der Mitte und nicht an den Rändern, wo es eher dunkel ist. Das Erleben dieses jetzigen Dasein so weit es geht nur im Augenblick, der sich grad ergibt. Der da geboren wird. Beobachten, dran teilhaben, soweit es heilsam und wünschenswert ist.
    Wir leben nicht in einem Gefängnis der Emotionen und Gefühle und Handlungsweisen. Wir sehen nur die Tür nicht, bzw. sehen wir nicht, dass da weder Haus/Gefängnis noch Türen sind.
    Und Gedanken sind eben Gedanken. Aus der Vergangenheit, aus Erinnerungen.


    *****

    Suche nicht nach der Wahrheit; höre nur auf, an Meinungen festzuhalten.


    Meister Seng Ts'an

    Namaste


    Zitat

    Ich glaube jeder Buddhismus den wir heute hier praktizieren können durchwanderte den Weg von Entwicklung.


    um mehr ging es nicht



    Gute Wünsche,
    Karma Pema

    fein..
    wir sind es, die sich entwickeln (können und werden).
    Der "Buddhismus" fussend auf der Lehre von Shakyamuni hat sich doch nicht geändert in den Grundlagen und den Weisheiten und dem Wissen, was darinnen enthalten ist.
    Wir sind diese (wieder zu findende) Buddha-Natur. Wir sind das Gelbe vom Ei. Wir müssen zurück zu den Wurzeln. Zu dem, was das Menschsein IST.
    Was ist es denn ? Es ist die Klarheit der Erkenntnis. Es ist die Klarheit des Geistes. Jenseits oder abseits aller Leiden.


    Ob Bön oder Zen oder Thera .. wenn es zu dem führt, was "erwünscht" wird, dann ists ok. Egal, was auf der Verpackung steht.


    ...

    Suche nicht nach der Wahrheit; höre nur auf, an Meinungen festzuhalten.


    Meister Seng Ts'an

    "Der Buddhismus" ist ne fixe Idee. Es gibt verschiedene religöse Strömungen, die sich zwar iwie auf Shakyamuni berufen, aber letztlich in Theorie und Praxis herzlich wenig miteinander zu tun haben.

    Karma Pema:

    Namaste Jon


    für dich ist das gelbe vom Ei wichtiger als das weiße ? Was wäre denn das gelbe ohne das weiße ?


    Gute Wünsche,
    Karma Pema



    hallo Karma Pema


    Ob das Gelbe oder das Weisse .. das liegt im Auge des Betrachtenden ..
    Ja. In diesem Fall !! wäre das Gelbe nicht ohne das Weisse. In anderen Fällen in der Natur mag es anders sein.
    Es war ein Bildnis. Das Gelbe als der innerste Kern, der noch umschlossen ist vom Weissen/Schleimigen. Vom Schleim der Unwissenheit. Von all den Hemnissen und Hemmschuhen, durch die wir erst hindurch müssen oder sie beseitigen bis wir zum strahlenden Gelb kommen. Vllt. leuchtet da ja auch der volle silberne Mond. Oftmals ist da noch die Schale, die erst zu knacken ist, bevor es ins Innere und Äussere geht. Die Schale als Bild der Überwindung oder der Rechten Anstrengung.


    bel
    fixe Idee "Buddhismus" ? Wie definierst du denn diese Lehrart des Daseins ?
    Buddha-Dharma in allen Dingen. Ob Kind, ob Landschaft, ob Mond ob Stern. Alles ist durchdrungen von der Buddha-Natur.
    Durchdrungen von WAS ? Durchdrungen von den gleichen Bausteinen und dadurch miteinander verbunden. Glaub ich das ? hmmm ..
    Es sind die Elemente, die die Dinge bewirken. Zusammenkommen lassen. Und die Vergänglichkeit ist ein Teil dieser kosmischen Energie.
    Das Ziel des Dharma ist ja bekanntlich das Loslösen/loslassen/erkennen all der Hemnisse/Fesseln. Das Überwinden der Unwissenheit. Und ist das nicht postuliert, ist es kein Dharma, ja ?
    Es mag trotzdem gut und rechtens sein. So wie das TAO recht und echt gut im Sinne von heilsam (sein kann).
    Ich les grad wieder Wu WEi von Theo Fischer. Sehr pragmatisch, eng und verständnisvoll zusammengefasst.


    ...

    Suche nicht nach der Wahrheit; höre nur auf, an Meinungen festzuhalten.


    Meister Seng Ts'an

    Hallo,


    Zitat

    Tibet hat im Konzil den Buddhismus Chinas abgelehnt. Demnach war der Buddhismus aus China bereits verfremdet.


    aus der Ablehnung der Tibeter abzuleiten, der chinesische Buddhismus wäre verfremdet, ist kaum haltbar. Erst einmal muss man auch festlegen, von was denn entfremdet.


    Der chinesische Buddhismus - vereinfacht hier in seiner Gesamtheit - wird stark von Vertretern des japanischen kritischen Buddhismus kritisiert und als im Kern nicht-buddhistisch abgelehnt. Kernpunkte ihrer Kritik sind die Buddhanatur und die ursprüngliche Erleuchtung (bzw. eine bestimmte Interpretation davon). Einige der Hauptvertreter sind beheimatet in der japanischen Soto-Tradition, die sie in ihrer Interpretation Dogens selbst stark kritisieren. Die Kritik am chinesischen und japanischen Buddhismus kommt demnach auch von innen.


    Gruß
    Florian

    Namaste Buddhaghosa


    diese Überlegung war eine recht simple. Buddha war Inder. Eine kulturelle Vermischung wird auf diesem Weg immer die Kultur des Buddha selbst sein aus der er kausal seine Erfahrungen zehrte.
    Ohne Zwischenwirt.


    Gute Wünsche,
    Karma Pema

    Über die Debatte zwischen dem Inder Kamalashila und dem Chinesen "Heshang Moheyan" (laut Wikipedia und manchen tibetischen Quellen), der aber vermutlich eher als Hvashang oder Hanshan Mahayana bezeichnet wurde, evtl. sogar der bekannte Poet http://en.wikipedia.org/wiki/Hanshan_%28poet%29, was auch eher einen Sinn ergibt, denn das Kauderwelsch "Heshang Moheyan" ist überhaupt kein chinesischer Name und z.B. "Hvashang Mahayana" bedeutet einfach chinesischer Mönch, der die Mahayana-lehre vertritt, http://www.chinabuddhismencycl…om/en/index.php/Hva_Shang, gibt es unterschiedliche Darstellungen. Manche Vertreter der Nyingma-Tradition behaupten z.B. auch, dass nicht der Inder Kamalashila die Debatte gewonnen hat, sondern der Chinese Huashang, aber aufgrund von politischen Verstrickungen die nun heutige Version verbreitet wurde. https://enricokosmus.wordpress…en-die-debatte-von-samye/

    Du kannst kein Chinesisch, oder?


    Gruß
    Florian

    Chinesisches zu übersetzten ist sehr oft von eigener Interpretation unterfärbt, da es so viele Schriftzeichen gibt. Oder ?

    Suche nicht nach der Wahrheit; höre nur auf, an Meinungen festzuhalten.


    Meister Seng Ts'an

    Einmal editiert, zuletzt von Jon ()

    Karma Pema:


    diese Überlegung war eine recht simple. Buddha war Inder. Eine kulturelle Vermischung wird auf diesem Weg immer die Kultur des Buddha selbst sein aus der er kausal seine Erfahrungen zehrte.
    Ohne Zwischenwirt.


    Gute Wünsche,
    Karma Pema


    Jepp
    Und damals war alles engmaschiger was die Verbreitung von was auch immer anbelangt.
    Keine Post, keine Telegrafie, kein Internet.
    Also auch nicht unbedingt in einer Lebensphase so viele Einflüsse von weiter weg und von ausserhalb wie heutzutage, wo du an einem Tag erfahren kannst, was Jemand in Australien für eine Meinung vertritt ..


    _

    Suche nicht nach der Wahrheit; höre nur auf, an Meinungen festzuhalten.


    Meister Seng Ts'an

    Zitat

    Du kannst kein Chinesisch, oder?


    Ich kann nicht fliessend Chinesisch schreiben, lesen oder sprechen und habe nur einige wenige Kenntnisse der Sprache und des Japanischen. Falls ich etwas Falsches behauptet habe, bitte ich gerne um entsprechende korrektur. Ich mache machmal auch Fehler und stehe auch dazu. Falls es weiteres zu kritisieren gibt, so nehme ich dies gerne an, denn es gibt immer etwas zu lernen.

    VN:

    Zitat

    Manche Vertreter der Nyingma-Tradition behaupten z.B. auch, dass nicht der Inder Kamalashila die Debatte gewonnen hat, sondern der Chinese Huashang, aber aufgrund von politischen Verstrickungen die nun heutige Version verbreitet wurde.


    Glaube die Nyingma sind dem Dzogchen auch näher; vielleicht ham überhaupt nur die gesehen, dass der Chinese gewonnen hat :D

    @ Karma Pema:

    Zitat

    diese Überlegung war eine recht simple. Buddha war Inder.


    Ja, nur ist er der herkömmlichen hinduistischen Tradition nur ein Stück weit gefolgt,
    dann nicht mehr, denn er "entdeckte die zur Befreiung und Vollendung führende Lehre, nachdem sie der Welt verloren gegangen ist, aus sich selbst heraus".

    Buddha war Inder ist ja ein Anachronismus.


    Bronckhorst vertritt die These einer eigenständigen Magadha-Kultur, die gerade auch in religiöser Hinsicht anders war als die Brahmanen-Kultur. Nimmt man die These jetzt mal kurz für richtig an, dann ist "Buddha war Inder" nicht nur ein Anachronismus, sondern in kultureller Hinsicht auch eine Nullaussage, weil Inder eben keine homogene Kulturgesellschaft war.


    Gruß
    Florian

    Namaste Buddhaghosa


    Siddhattha Gotama entstammt dem Sakya Adel. Sein Vater war Raja der Republik Sakya, deren Hauptstadt Kapilavattu war.
    Er war indischer Politiker. Buddha sollte diese Aufgabe nach ihm übernehmen und wurde darin erzogen eines tages Raja zu werden.
    Siddhatta lebte die ersten 29 Jahre in Kapilavattu. Die Familie hatte einen hauseigenen Bramanen, der die Familie in Religionsfragen beriet...


    entnommen :
    Hans Wolfgang Schuhmann "Der historische Buddha"


    Auch Michael von Brück schreibt, dass Buddha einer Familie höherer Verwaltungsbeamten entstammt. Sein Vater war der gewählte Regent der Sakya Republik, die unter der Oberhoheit des Königs von Kosala stand.



    Gute Wünsche,
    Karma Pema

    Jon:

    Soweit ich weiss, geht es im Dharma des Buddha Siddharta darum, sich von den Fesseln und Hemnissen, die uns nun mal dieses jetzige Dasein ab und an zwischen die Beine wirft und uns zum stolpern bringt, zu befreien.


    Genau darum geht es. Um etwas anderes geht es nicht.

    Bezüglich der Debate von Samye habe ich hier noch einige Interessante Theorien gefunden: http://info-buddhismus.de/Jonangpa-von-Dzamthang.html
    "Auf dem Konzil von Samye 792 hatten aus orthodoxer Sicht der meisten lamaistischen Orden die Vertreter eines sog. „indischen Buddhismus“ über die chinesische Mahayana-Tradition des Hvashang obsiegt. Anders als dies in der Tibet-interessierten Öffentlichkeit allgemein aufgefasst wird, handelte es sich bei diesem Disput nicht um eine Auseinandersetzung zwischen Tantrayana und chinesischem Mahayana-Buddhismus, vielmehr ging es um die indische Auslegung der Lehre vom ‘Mittleren Weg’ und die Hvashang-Tradition.¹¹ Die Traditionen der Jonangpa und der Dzogchen-Lehre stellen den Ausgang des historischen Streites jedoch in anderer Weise dar.¹²"