Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion

die sogenannten „drei Erleuchtungswissen" dienten insbesondere der Überzeugung von Anhängern der hinduistischen Vedas

Wissen heißt Veda

Irgendwie anders.
Ich verstehe Wiedergeburt als Beschreibung einer Realität auf zwei Ebenen.

Einerseits als Beschreibung von Lebensabschnitten, Entwicklungen (ähnlich zu evangelikalen Ideen einer 'Wiedergeburt'). andererseits als Möglichkeit, sich selbst in längere Zeiträume einzuordnen - das Leben geht auch nach dem Tod weiter, wird nur von anderen getragen.

Beides kann relativ problemlos mit den alten Texten verbunden werden, die zu vollkommen anderen Zeiten, unter anderen Bedingungen wie heute geschrieben wurden.

Beides erlaubt besonders die zentralen Momente, die Möglichkeit der Weiterentwicklung, Nirvana und Vorstellungen von Karma.

Wie oft ist das Thema hier im Forum schon wiedergeboren worden?

Buddhaghosa:

warum sind sie dann Teil seiner Erleuchtung?

Hi Florian

das Mitgefühl des Buddha für die Menschen ist unendlich groß

Buddhaghosa:

Deine Argumentation pro deiner Position ist sehr schwach bisher?

schwach oder stark ist nicht anwendbar

jegliche Argumente meinerseits sind mit Originalzitaten unterlegt (z.B. S 22.79, M 38, A 4.77, S 22.53, S 12.17, S 12.61)

eine Position zum Thema Wiedergeburt sieht meist wie folgt aus:

(1) "das gibt es" oder "das gibt es nicht"

(2) "es ist wörtlich gemeint" oder "es ist im übertragenen Sinn gemeint"

beides ist Spekulation (papanca), ich kenne zumindest keinen der sich aus direkter Erfahrung an frühere Leben erinnert

interessant finde ich eher welche Themen mehr oder weniger unsere Aufmerksamkeit beschlagnahmen & mit welcher Ursache das erfolgt

jeder Lehrer hat einen Schwerpunkt wenn er Dhamma weitergibt, so gibt es angesehene Theravada-Lehrer, die Wiedergeburt betonen, weil dann reiche Anhänger noch mehr spenden für neue prächtige Bauten, oder betonen Jhanas weil ihre Schüler diesen Jahrzehntelang hinterherjagen

der Buddha setzte seinen Schwerpunkt auf Nicht-Selbst (anatta) sowie vollständige Herzensbefreiung (cetovimutti)

Liebe Grüße

n.

Hallo,

Buddhaghosa:

..mir erschließt sich diese These auch nicht. Eine Teilbegründung von nibbuti ist ja, dass es wohl keine Lehrrede gibt, wo der Buddha den Mönchen Sariputta usw. die Wiedergeburt lehrt.

Es gibt viele Lehrreden wo der Buddha zu den Mönchen über Wiedergeburt spricht, z.B. :

In A.V.211 - A.V.217 geht es um Vor- und Nachteile verschiedener Eigenschaften, mit den jeweiligen Resultaten:

Zitat

...und beim Zerfall des Körpers, nach dem Tode, gelangt man in niederes Dasein, auf eine Leidensfährte, in die Daseinsabgründe, zur Hölle.
...und beim Zerfall des Körpers, nach dem Tode, gelangt er auf eine glückliche Daseinsfährte, in himmlische Welt.

In A.X.75 spricht der Buddha zu Ananda:

Zitat

Zehn Menschenarten, Ānanda, sind in der Welt anzutreffen. Welche zehn?

Da, Ānanda, ist ein Mensch sittenlos; und er kennt nicht der Wirklichkeit gemäß jene Gemütserlösung und Weisheitserlösung, wo ihm jene Sittenlosigkeit zur restlosen Aufhebung gelangt. Auch ist er ohne Erfahrung und ohne große Strebsamkeit (*6); er hat mit Erkenntnis nichts durchdrungen, auch wird ihm nicht dann und wann Loslösung zuteil (*7). Ein solcher macht beim Zerfall des Körpers, nach dem Tode, einen Rückschritt, keinen Fortschritt, geht zurück und steigt nicht höher.

usw.

Es gibt bestimmt viel mehr, hab' nur mal kurz nachgeschaut.

Buddhaghosa:

Mittels des bedingten Entstehens hat uns der Buddha ja gezeigt, wie Wiedergeburt ohne Seele funktioniert: abhängig von Bedingungen.

ich kenne nicht 1 einzige Lehrrede, wo der Buddha Bedingtes Entstehen (paticcasamuppada) mit Wiedergeburt (punabbhava, upapatti, usw) zusammen lehrt

das ist imho ein Ergebnis späterer Autoren ab 500 nach Buddha, die diese unterschiedlichen Lehren versuchten um jeden Preis zusammenzufügen

Grüße

n.

mukti:

Es gibt viele Lehrreden wo der Buddha zu den Mönchen über Wiedergeburt spricht, z.B. :

In A.V.211 - A.V.217 geht es um Vor- und Nachteile verschiedener Eigenschaften, mit den jeweiligen Resultaten:

Hi mukti

zunächst gab es auch damals viele unartige Mönche

das sind nicht viele Lehrreden "über Wiedergeburt"

es sind viele Lehrreden über verschiedene Aspekte des Dhamma

inkl. dem moralischen, weltlichen oder konventionellen Dhamma (loka Dhamma)

Zitat

Zitat

In A.X.75 spricht der Buddha zu Ananda:

Ananda hat viel beigetragen & hatte ein ausgezeichnetes Gedächtnis, war aber bekanntlich bis zum Tod des Buddha putthujjana

Sariputta und Ananda war daher ein schlechtes Beispiel meinerseits, besser wäre Sariputta und Moggallana

du wirst nicht 1 Lehrrede finden, wo der Buddha mit Sariputta oder Moggallana über Wiedergeburt fachsimpelt oder den Wiedergeburtsvorgang detailliert darstellt

(nochmal, Bedingtes Entstehen wurde vom Buddha selbst nie zusammen mit Wiedergeburt gelehrt)

Liebe Grüße

n.

Hi nibutti,

nibbuti:

..du wirst nicht 1 Lehrrede finden, wo der Buddha mit Sariputta oder Moggallana über Wiedergeburt fachsimpelt oder den Wiedergeburtsvorgang detailliert darstellt

Weiß ich nicht, aber ich suche erst gar nicht. Denn wenn ich doch eine finden würde dann wäre sie dir bestimmt zu wenig detailliert...
Also die Mönche zu denen der Buddha über Wiedergeburt gesprochen hat waren allesamt unartig oder putthujjanas sagst du.

nibbuti:

(nochmal, Bedingtes Entstehen wurde vom Buddha selbst nie zusammen mit Wiedergeburt gelehrt)

Dafür hast du dann wohl auch eine spezielle Erklärung:

Zitat

'Durch Bewußtsein bedingt ist Geistigkeit und Körperlichkeit', das ist da wohl gesagt worden; das muß nun, Anando, in folgender Weise auch verstanden, wie durch Bewußtsein bedingt Geistigkeit und Körperlichkeit ist. Wenn sich da etwa, Anando, kein Bewußtsein in den Mutterleib herabsenkte, würde dann wohl Geistigkeit und Körperlichkeit im Mutterleibe gegenständlich werden können?" D.15

Buddhaghosa:

fotost:

Irgendwie anders... das Leben geht auch nach dem Tod weiter, wird nur von anderen getragen.

Magst du das ein wenig näher erläutern? Dass wir als Buddhisten nicht davon ausgehen, dass Wiedergeburt bedeutet, ein unveränderliches Bewusstsein, Selbst, Atman usw. würde reinkarniert werden ist denke ich ist klar. Mittels des bedingten Entstehens hat uns der Buddha ja gezeigt, wie Wiedergeburt ohne Seele funktioniert: abhängig von Bedingungen.

Hallo Florian,

ok, ich kann versuchen, es zu erläutern. Damit fotost dir hier antworten kann, mußte irgendwann (lang ist es her ) ein Baby mit dem Namen Uwe geboren werdenDas Baby exisitiert nicht mehr höchstens auf ein paar alten Fotos. Damit dieses Baby geboren werden konnte mußten zum Beispiel die Säugetiere sich von den Reptilien abspalten und irgendwann lange davor die ersten Fische aus dem Wasser ans Land krabbeln oder vor noch viel längerer Zeit ein erstes replikationsfähiges Molekül aus der Ursuppe entstehen.

Du siehst - meine Erinnerung geht sehr weit zurück.

Darf ich zurück fragen? Du akzeptierst eine wortgetreue Wiedergeburtslehre. Das ist ok für mich, aber vielleicht sind die Antworten auf meine Fragen für Dich interessanter als für mich.

°

Zitat

„Als mein konzentriertes Herz auf solche Weise geläutert ... war, richtete ich es auf das Wissen von der Erinnerung an frühere Leben.

"Erinnerung an frühere Leben". Erinnerung hat direkt mit Information zu tun. Ich kenne keine Form von Information ohne einen materiellen (Energie und Materie in diesem Zusammenhang gleichgesetzt) Träger. Was trägt die Information über frühere Leben in einer wörtlichen Wiedergeburtslehre?
° Warum werden nur Dinge erinnert, die einen Bezug auf eine ethisch moralische Interpretation der Gegenwart haben? Warum kann sich zum Beispiel niemand daran erinnern wie man Mittelhochdeutsch oder Altägyptisch spricht? Wie viele frühere Sprachen hat Buddha fließend gesprochen?
° Entschuldige, wenn das flapsig klingt, aber wie werden Wiedergeburten 'verwaltet'? Heute leben 50-100x mehr Menschen als zur Zeit Buddhas. Ich finde, hier haben wortgetreue Wiedergeburtslehre und hinduistische Reinkarnation das nämliche Problem. Wo kommen die Träger her? Wird die Zeit zwischen den Wiedergeburten immer kürzer?

Meine (wilde) Interpretation hat einen unvergleichlichen Vorteil - sie ist problemlos falsifizierbar. Wie würdest Du einen denkbaren Gegenbeweis zu Deiner Interpretation definieren?

LG Uwe

Ich verstehe Wiedergeburt - eigentlich gar nicht. Und bin mir sicher, dass es auch keine abgeschlossene und zweifelsfreie sprachliche Erklärung dazu geben kann.

Der Irrtum liegt in meinen Augen darin, a) dass wir hier den ganzen Pali-Kanon vor uns haben und dabei zu glauben, alles was der Buddha in seinen 45 Jahren erzählt hat (bzw. ihm zugeschrieben wird), müsste völlig konsistent und widerspruchsfrei sein; und b) in dem Glauben, der Buddha hätte irgendwie alles erkannt und war frei von Irrtümern in Bezug auf Alles und alle Bereiche des Seins.

Ich stelle mir a) eher so vor, dass der Buddha eben rumgewandert ist und - lax gesagt - gepredigt bzw. von seinen Einsichten erzählt hat. Manchen dies, manchen jenes. Nur die wenigsten werden dabei wohl wochen-, monate- oder jahrelang dann mit ihm mitgezogen sein. Sondern was Wichtiges gehört und dann Üben bzw. daran Arbeiten, es ins Leben zu integrieren. Darum - aus allem über 40 Jahre gesagten eine widerspruchsfreie Einheit zu machen, wird bestimmt nicht gelingen.

Und zu b) Warum nicht auch einfach offen sein für die Möglichkeit, dass der Buddha mit Sicherheit charismatisch, redegewandt, empathisch etc. war. Und er hat für sich seinen Frieden gefunden, und war mitleidig und tatkräftig genug, andere zu unterstützen. Aber ich glaube ihn (genauso wie irgendeine andere Person oder Lehre) zum Absoluten zu erheben, ist weder sinnvoll, noch nötig, noch zutreffend.

Die Wiedergeburt, karma, anatta und atman, moksha etc. werden in Indien und anderswo seit über 2000 diskutiert - ist es wirklich sinnvoller zu glauben, einer hätte die Lösung für alle Fragen gehabt, aber alle anderen haben es halt noch nicht getschekkt; oder anzunehmen, dass es keine solche Universallösung gibt?

blue_apricot:

Ich habe nicht vor mich zu beteiligen und glaube nach wie vor, daß ein intellektueller Diskurs und Überzeugungsarbeit unnütz ist was den Dharma betrifft.

Dem kann ich nur voll und ganz zustimmen. GUT.
Dharma ist ohne Worte.

Buddhsimus goes statistic in diesem Thread ?

blue_apricot:

Verse sind hier auch oft nochmal aufschlußreicher gerade wegen ihrer unmissverständlichen Ernsthaftigkeit.
.

Ebenso GUT und richtig, denn Verse lockern den verkrampften Geist.

Sôhei:

Die Wiedergeburt, karma, anatta und atman, moksha etc. werden in Indien und anderswo seit über 2000 diskutiert - ist es wirklich sinnvoller zu glauben, einer hätte die Lösung für alle Fragen gehabt, aber alle anderen haben es halt noch nicht getschekkt; oder anzunehmen, dass es keine solche Universallösung gibt?

Für mich schon, nur weil ich diese Dinge nicht wirklich erkennen kann muss das nicht bedeuten dass niemand sie jemals erkannt hat. Wüsste auch nicht warum es dazu prinzipiell keine Lösung geben sollte.

mukti:

Sôhei:

Die Wiedergeburt, karma, anatta und atman, moksha etc. werden in Indien und anderswo seit über 2000 diskutiert - ist es wirklich sinnvoller zu glauben, einer hätte die Lösung für alle Fragen gehabt, aber alle anderen haben es halt noch nicht getschekkt; oder anzunehmen, dass es keine solche Universallösung gibt?

Für mich schon, nur weil ich diese Dinge nicht wirklich erkennen kann muss das nicht bedeuten dass niemand sie jemals erkannt hat. Wüsste auch nicht warum es dazu prinzipiell keine Lösung geben sollte.

Hy Mukti,

na ja - ich persönlich glaube, dass es mehr als einen klugen Kopf gab; sprich: schon einige wirklich kluge gelehrte Buddhisten und gelehrte Brahmanen (und später auch gelehrte Daoisten und gelehrte Konfuzianer) waren unterschiedlicher Auffassung darüber, wie es sich mit anatta, atman, moksha etc. verhält. Woran machst du dann fest, wer jetzt Recht hatte? Siehst du mehr, als sie alle zusammen?

Und warum es keine sprachlich eindeutige Lösung gibt, ist eigentlich recht simpel:

Weil Sprache selbst a) nicht eindeutig ist, und b) alle Begrifflichkeiten betreffend anatta, nibbana etc. sprachlich erstmal eindeutig definiert werden müssten - was aber mit konventioneller Sprache nicht geht. Möglich wäre einzig eine formale Sprache oder Kunstsprache; aber damit müssten wir uns auf eine rein logische Gültigkeit von Aussagesätzen beschränken, ohne dass der Inhalt noch von Bedeutung wäre.

Hi Sôhei,

Sôhei:

na ja - ich persönlich glaube, dass es mehr als einen klugen Kopf gab; sprich: schon einige wirklich kluge gelehrte Buddhisten und gelehrte Brahmanen (und später auch gelehrte Daoisten und gelehrte Konfuzianer) waren unterschiedlicher Auffassung darüber, wie es sich mit anatta, atman, moksha etc. verhält. Woran machst du dann fest, wer jetzt Recht hatte? Siehst du mehr, als sie alle zusammen?

Natürlich sehe ich nicht mehr, zur Zeit habe ich aber das meiste Vertrauen in den Buddha, weil ich seine Lehre im Allgemeinen am Besten nachvollziehen kann. Und einer muss ja wohl recht haben.

Sôhei:

Und warum es keine sprachlich eindeutige Lösung gibt, ist eigentlich recht simpel:

Weil Sprache selbst a) nicht eindeutig ist, und b) alle Begrifflichkeiten betreffend anatta, nibbana etc. sprachlich erstmal eindeutig definiert werden müssten - was aber mit konventioneller Sprache nicht geht. Möglich wäre einzig eine formale Sprache oder Kunstsprache; aber damit müssten wir uns auf eine rein logische Gültigkeit von Aussagesätzen beschränken, ohne dass der Inhalt noch von Bedeutung wäre.

Naja entweder es gibt eine gleichbleibende ewige Existenz oder nicht, Befreiung von Dukkha oder nicht, das Ende des Begehrens tritt mit dem Tod von selber ein oder nicht. Diese Fragen lassen sich logisch nachvollziehen denke ich.

mukti:

Hi Sôhei,

Sôhei:

na ja - ich persönlich glaube, dass es mehr als einen klugen Kopf gab; sprich: schon einige wirklich kluge gelehrte Buddhisten und gelehrte Brahmanen (und später auch gelehrte Daoisten und gelehrte Konfuzianer) waren unterschiedlicher Auffassung darüber, wie es sich mit anatta, atman, moksha etc. verhält. Woran machst du dann fest, wer jetzt Recht hatte? Siehst du mehr, als sie alle zusammen?

Natürlich sehe ich nicht mehr, zur Zeit habe ich aber das meiste Vertrauen in den Buddha, weil ich seine Lehre im Allgemeinen am Besten nachvollziehen kann. Und einer muss ja wohl recht haben.

Ja genau das ist doch der Punkt: du kannst seine Lehre am Besten nachvollziehen, andere eine andere. Du vertraust, sprich glaubst (nicht blind, doch Glaube); und andere haben gute Erfahrungen mit dem Vedanta gemacht und finden sich da intellektuell wieder, und vertrauen deshalb darauf.

Muss einer Recht haben? Ist denn eine eindeutige Frage vorhanden, auf die es eine eindeutige Lösung gibt? Ich glaube nicht; wenn du sie hast würde ich mich freuen sie zu hören. Wenn es eine solche Frage mit einer dazugehörigen Lösung gäbe, würde doch nicht so viel Uneinheit herrschen.