Wiedergeburt- Buddhaschaft

    Es gibt ja im Buddhismus zwei Möglichkeiten, was nach dem Tod mit einem Menschen passiert. Entweder man erlangt die Buddhaschaft, oder es kommt zu einer Wiedergeburt. Buddhaschaft ist Erleuchtung. Wie ist diese Buddhaschaft- kann man sie erklären..? Es gibt dann ja keine Wiederverkörperung. Ist man dann einfach "Nichts"..? Und was mich noch interessiert, gibt es im Buddhismus sowas wie eine jenseitige Welt- in die man evtl. nach dem Tod eingeht..? Ich hab hier mal was gelesen vom "reinen Land Buddhismus", meine da war es so, dass es eine jenseitige Welt gibt..!?

    Hi Herzsutra


    das ist aber eine etwas sehr vereinfachte Sicht die "zwei Möglichkeiten" Tod oder Buddhaschaft


    der Buddha selbst wurde befragt, was nach dem Ablegen seinens Körpers mit ihm passiere:



    über ein Wiedererscheinen (Geburt) sprach der Buddha hingegen eher zu Leuten, die bereits vorher an Wiedergeburt glaubten, entsprechend ihren persönlichen Neigungen:


    Zitat

    Puṇṇa, da entwickelt jemand die Hundeübung vollständig und ununterbrochen; er entwickelt die Hundegewohnheit vollständig und ununterbrochen; er entwickelt den Hundegeist vollständig und ununterbrochen; er entwickelt Hundeverhalten vollständig und ununterbrochen. Nachdem er das getan hat, erscheint er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode in der Gesellschaft von Hunden wieder.


    http://www.phathue.de/buddhismus/mittlere-sammlung/mn57/


    Liebe Grüße


    n.

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Hallo Herzsutra,


    hier ist ein guter Artikel, der dies in der ursprünglichen Theravada-Sicht erklärt: http://www.ursache.at/buddhism…et-in-jedem-moment-statt-


    Zitat

    Ich hab hier mal was gelesen vom "reinen Land Buddhismus", meine da war es so, dass es eine jenseitige Welt gibt..!?


    In diesem Text http://www.e4thai.com/e4e/images/pdf/theteachingofbuddha.pdf wird ab S.137 die Geschichte vom Elephanten Saddanta erzählt. Sie endet auf S. 138 mit diesem Satz: "By this offering I have completed my training for Buddhahood and will be reborn in the Pure Land (= reines Land). When I become a Buddha, I will help you to get rid of your three poisonous arrows of greed, anger and foolishness.". Wenn ich das richtig sehe, ist das eine typische Auffassung wie im Amitabha-Buddhismus (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Amitabha-Buddhismus).


    Der tibetische Buddhismus hat eine ganz eigene Lehre entwickelt mit Reinkarnation. Ich kann dazu nicht viel sagen, da ich diese Sache nicht so leicht zu durchdringen ist. Ich kann mich an ein Video auf YouTube erinnern mit einer Rede des Dalai Lama, in der er von Menschen sprach, die ihr Leben anderen aus Eigennutz geschadet haben. Sie würden nach ihrem Tod völlig verschwinden und nichts bleibt von ihnen übrig. Niemand denkt an sie zurück, höchstens in Ärger über diesen schlechten Menschen. "Völlig verschwinden" bedeutet hier "ausradiert sein" und nicht Verlöschen wie bei der Nirvana-Idee.


    Ehrlich gesagt gefällt mir dieser Satz sehr: When I become a Buddha, I will help you to get rid of your three poisonous arrows of greed, anger and foolishness.". Leider sehe ich diese Auffassung aber rational gesehen nicht als schlüssig an. Als Lebenskonzept gedacht kann man so viel besser Mitgefühl für andere aufbringen, denke ich. Manchmal denke ich darüber nach diese Auffassung trotzdem als Lebenskonzept zu wählen und mir bewusst zu sein, dass es eine Hilfsauffassung ist, die bewusst nur als Hilfestellung dient. In Wirklichkeit sehe ich es auch so Bhante Seelawansa im erstgenannten Artikel (allerdings ohne die Energieerhaltungsidee, aber das ist eine andere Geschichte).


    Mir gefiel bei einer Meditationsübung die Aussage des Leiters, dass die Meditation einfach eine Übung ist. Hängt man wieder Gedanken nach, registriert man es und fängt mit der Meditations-Übung von neuem an. Rausgefallen zu sein während der Meditation ist nicht schlimm, denn es ist einfach eine Übung.


    Das Leben, das Erlangen der Buddhaschaft ist genauso eine Übung. Fällt man aus der Übung aus, registriert man es einfach und fängt wieder an damit ohne zu denken, dass das Rausfallen was schlimmes gewesen sei. Denn es ist einfach eine Übung. Ich finde diese Auffassung heilsam. Ob ich dann das Nirvana erreiche oder nicht, ist nichts worüber ich nachdenke. Denn es ist eh eine Übung. Sie wird natürlich ernst genommen, aber wenn man rausfällt, steigt man einfach wieder ein. Erst wenn man nicht mehr darüber nachdenkt, kann man überhaupt die nächste Stufe zum Nirvana erreichen ;-).


    Grüße, Oliver

    Hallo,


    Herzsutra:

    Es gibt ja im Buddhismus zwei Möglichkeiten, was nach dem Tod mit einem Menschen passiert. Entweder man erlangt die Buddhaschaft, oder es kommt zu einer Wiedergeburt. Buddhaschaft ist Erleuchtung. Wie ist diese Buddhaschaft- kann man sie erklären..? Es gibt dann ja keine Wiederverkörperung. Ist man dann einfach "Nichts"..? Und was mich noch interessiert, gibt es im Buddhismus sowas wie eine jenseitige Welt- in die man evtl. nach dem Tod eingeht..? Ich hab hier mal was gelesen vom "reinen Land Buddhismus", meine da war es so, dass es eine jenseitige Welt gibt..!?


    Man geht in eine der fünf Daseinsbereiche nach dem Tod:


    Zitat

    Es gibt fünf Daseinsfährten: die Hölle, das Tierreich, das Gespensterreich, die Menschen­welt und die Götterwelt. Diese Daseinsfährten kenne ich, und ich kenne auch die Wege, die nach dem Tode zu diesen Daseinsfährten führen. Auch das Nirwana kenne ich und den Weg, der zum Nirwana führt, den Weg, auf dem man durch Abwehr der Anwandlungen, die anwandlungslose Befreiung des Geistes, die Befreiung durch Weisheit schon in diesem Leben erkennt, wirklich erreicht und erlebt. (M.12)


    Genauer erklärt z.B. in M.41 und M.120.
    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m041z.html
    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m120z.html


    Erlangt man die Buddhaschaft, kommt es zu keinem neuen Dasein mehr. Das ist in M.72 erklärt wie nibutti es zitiert hat.


    Spielen die 5 Daseinsbereiche in allen Schulen eine Rolle oder nur im tibetischen Buddhismus..?

    mukti:


    Man geht in eine der fünf Daseinsbereiche nach dem Tod:


    Zitat

    Es gibt fünf Daseinsfährten: die Hölle, das Tierreich, das Gespensterreich, die Menschen­welt und die Götterwelt. Diese Daseinsfährten kenne ich, und ich kenne auch die Wege, die nach dem Tode zu diesen Daseinsfährten führen. Auch das Nirwana kenne ich und den Weg, der zum Nirwana führt, den Weg, auf dem man durch Abwehr der Anwandlungen, die anwandlungslose Befreiung des Geistes, die Befreiung durch Weisheit schon in diesem Leben erkennt, wirklich erreicht und erlebt. (M.12)


    Hi mukti


    der Buddha zeigt uns hier in seinem unendlichem Mitgefühl wie man sich schon in diesem Leben von Wiedergeburt loslöst


    und was Wiedergeburt (bei Buddha) tatsächlich bedeutet:


    Zitat

    (mentale) Anwandlungen


    auffällig ist hier, dass zwar in M12 und öfters gesagt wird man ernte was man zuvor säe (aka moralisches Handeln)


    Zitat

    "Indem ich Herz mit Herz umfasse, verstehe ich eine bestimmte Person folgendermaßen: 'Dieser Mensch benimmt sich so, verhält sich so, hat so einen Weg eingeschlagen, daß er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode im Hungergeisterbereich wiedererscheinen wird.'


    aber nirgends wird der Vorgang der Wiedergeburt „nach dem Tode“ genau beschrieben


    (anders als z.B. Bedingtes Entstehen & Vergehen, das minutiös beschrieben wird)


    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    nibbuti:


    auffällig ist hier, dass zwar in M12 und öfters gesagt wird man ernte was man zuvor säe (aka moralisches Handeln)



    aber nirgends wird der Vorgang der Wiedergeburt „nach dem Tode“ genau beschrieben


    Warum nicht..?

    Hi nibutti


    nibbuti:


    der Buddha zeigt uns hier in seinem unendlichem Mitgefühl wie man sich schon in diesem Leben von Wiedergeburt loslöst


    Ja, viel Glück dazu.


    nibbuti:
    Zitat

    "Indem ich Herz mit Herz umfasse, verstehe ich eine bestimmte Person folgendermaßen: 'Dieser Mensch benimmt sich so, verhält sich so, hat so einen Weg eingeschlagen, daß er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode im Hungergeisterbereich wiedererscheinen wird.'


    aber nirgends wird der Vorgang der Wiedergeburt „nach dem Tode“ genau beschrieben


    Wem's nicht genau genug ist der mag sich halt seine Meinung bilden. Für mich macht diese Art Diskussion keinen Sinn mehr.

    Herzsutra:
    nibbuti:


    auffällig ist hier, dass zwar in M12 und öfters gesagt wird man ernte was man zuvor säe (aka moralisches Handeln)



    aber nirgends wird der Vorgang der Wiedergeburt „nach dem Tode“ genau beschrieben


    Warum nicht..?


    weil es eine moralische Lehre ist


    den meditierenden Bhikkhus und Haushältern wurde (wird) hingegen ganz pragmatisch der Edle Achtfache Weg, Bedingtes Entstehen usw. erklärt


    ohne Spekulation was „danach“ kommt


    Grüße


    n.

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    Das ist kein Wunder, denn an und für sich gibt es ja nur eine "sichere Wiedergeburt"( reines Land ) "in" dem sich Erlöschen "ergibt", mal abgesehen von den Geburten der Stromeingetretenen- bis zu 8.
    Auf Nummer sicher hieß für Buddha allein und unmissverständlich Nibbana. Also Selbst-Entsagung bis auf s Zahnfleisch. Jedoch ging für ihn ohne rechte weltliche Ansicht erstmal gar nichts, das bedeutet Glauben: es gibt diese Welt, es gibt jene Welt. Dass er jenen Glauben nicht weiter ansprach ist nur zu verständlich. Das war für ihn wie Essen und Trinken. Selbstverständlich.


    Zitat

    "Wer alle sakralen Texte Texte kennt, aber an das zukünftige Leben nicht glaubt, ist nichts anderes als ein Dummkopf. ImGegensatz dazu besitzt eine junge, unwissende Nonne, die daran glaubt, die Erkenntnis. Wer allerlei religiöse Bücher liest. und dessen Wissen noch so groß ist,- wer aber nicht den Funken des Glaubens besitzt, der bemüht sich ganz umsonst. " Gobunsho/ Rennyo

    Im Zen gibt es nichts. Es gibt nichts zu erwarten, weder Buddhaschaft noch Wiedergeburt. Buddhaschaft ist verwirklicht, wenn man erwacht ist. Es ist eine Sache des Lebens, nicht des Todes.

    Hallo,


    nibbuti:

    und was Wiedergeburt (bei Buddha) tatsächlich bedeutet:


    Zitat

    (mentale) Anwandlungen


    dies ist schlicht falsch und entspricht nicht der Lehre des Buddhas. Sondern von buddhistisch-inspirierten Hobby-Psychologen. Leider ist es modern, dem Buddha so etwas unterjubeln zu wollen. Dies zeugt aber von einem beschränkten Geist und ist nicht durch die Lehrreden gedeckt. Bewusst deutlich geschrieben.


    Gruß
    Florian

    Buddhaghosa:

    Hallo,


    nibbuti:

    und was Wiedergeburt (bei Buddha) tatsächlich bedeutet:


    dies ist schlicht falsch und entspricht nicht der Lehre des Buddhas. Sondern von buddhistisch-inspirierten Hobby-Psychologen. Leider ist es modern, dem Buddha so etwas unterjubeln zu wollen. Dies zeugt aber von einem beschränkten Geist und ist nicht durch die Lehrreden gedeckt. Bewusst deutlich geschrieben.


    Dem kann ich nicht zustimmen.


    Es wurde mehrfach hier durch viele Suttas belegt, dass Wiedererscheinen im Allgemeinen mental/spontan stattfindet, wie zuletzt im Beitrag von keks.


    Was Hindu-Reinkarnation angeht.


    Das was schon zu allen Zeiten modern, und hält sich bis heute als unumstößliches Dogma im klassischen Theravada.


    Das wurde Bhikkhus wie Sariputta oder Ananda nie gelehrt.


    Spekulationen über das "danach" entspringen einem unerleuchteten Geist.



    Grüße


    nibbuti

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    Hallo,


    nibbuti:

    Es wurde mehrfach hier durch viele Suttas belegt, dass Wiedererscheinen im Allgemeinen mental/spontan stattfindet


    das ist schlicht ein Trugschluss. Der Buddha muss dann ja der Welt schlechtester Lehrer gewesen sein, wenn er ständig A sagt, aber B meint.


    nibbuti:

    Das was schon zu allen Zeiten modern, und hält sich bis heute als unumstößliches Dogma im klassischen Theravada.


    Das ist aber klassisches Theravada auf den Kopf gestellt. Der Buddha hat eben nicht über diese Welt und jene Welt spekuliert, sondern es klar gesehen. Dann hat er darüber nachgedacht und sich bewusst dafür entschieden, es zu lehren.


    Gruß
    Florian

    Buddhaghosa:

    Hallo,


    nibbuti:

    Es wurde mehrfach hier durch viele Suttas belegt, dass Wiedererscheinen im Allgemeinen mental/spontan stattfindet


    das ist schlicht ein Trugschluss. Der Buddha muss dann ja der Welt schlechtester Lehrer gewesen sein, wenn er ständig A sagt, aber B meint.


    Unsinn Florian


    der Buddha hat aus Mitgefühl einen bereits tief verwurzelten Glauben in seine Lehre eingebaut und richtig gestellt


    aber das Buddhadhamma ist nach 500 Jahren weitgehend untergegangen


    dafür kann der Buddha nichts, er hat es sogar vorausgesehen


    Zitat
    nibbuti:

    Das war schon zu allen Zeiten modern, und hält sich bis heute als unumstößliches Dogma im klassischen Theravada.


    Das ist aber klassisches Theravada auf den Kopf gestellt. Der Buddha hat eben nicht über diese Welt und jene Welt spekuliert, sondern es klar gesehen. Dann hat er darüber nachgedacht und sich bewusst dafür entschieden, es zu lehren.


    Buddhadhamma ist nicht Theravadadhamma


    Grüße


    n.

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    Einmal editiert, zuletzt von nibbuti ()

    Buddhaghosa:

    Das ist aber klassisches Theravada auf den Kopf gestellt. Der Buddha hat eben nicht über diese Welt und jene Welt spekuliert, sondern es klar gesehen. Dann hat er darüber nachgedacht und sich bewusst dafür entschieden, es zu lehren.


    Was hat er denn gesehen? Das was ihm im PK zugeschrieben wird, ist eben nicht eindeutig. Da kann man sich drehen wie man will, der PK ist ein über die Jahrhunderte editiertes Werk, alles andere ist Glaubensstandpunkt.
    Die Frage ist einfach, wie man damit umgeht - und dafür gibt es verschiedene Ansätze. Einer wäre ein philologischer, sicher auch verdienstvoll, aber man wird damit nicht allein hinkommen, das "Original" zu rekonstruieren. Ein anderer wäre der der "Praxis", aber worum gehts bei der Praxis eigentlich, wenn man mal "den Buddha" beim Wort nimmt: Nur ums Erwachen und nicht um Wiedergeburt.

    üpoi:

    Es geht einfach das Licht aus. Sonst ist nichts (mehr). Nie. Bis es soweit ist, kann der Buddhismus durch dieses Leben helfen.


    Hi üpoi


    naja, die fünf Anhäufungen inkl Bewußtsein gehen (laut Buddha) aus, aber das ist ja nicht alles


    außerhalb des Ego-Zeit-Körpers dreht sich die Erde weiter, Handlungen haben Auswirkungen usw.


    es ist gut einen offenen Geist zu behalten


    Grüße

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    bel:

    Ein anderer wäre der der "Praxis", aber worum gehts bei der Praxis eigentlich, wenn man mal "den Buddha" beim Wort nimmt: Nur ums Erwachen und nicht um Wiedergeburt.


    So ist es bel


    Aber der Buddha hat anerkannt dass die Praktizierenden Aspirationen haben und Vorstellungen mitbringen


    das ist einem reinen Scholastiker, der alles auf buchtaugliche, kohärente Formeln reduzieren möchte, oder einem reinen Praktiker, der nur weiß was er selbst wahrnimmt, nicht immer ersichtlich


    ich bin nicht sicher ob eigene Praxis vs Didaktik für 'andere' eine nützliche Unterscheidung ist


    eher ist da weltliches (loka) Dhamma, das konventionell und mit Verdienst verbunden ist, und überweltliches (lokuttara) Dhamma, das mit Leerheit verbunden ist (siehe M117)


    Grüße

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