Gefahr für die rechte Anschauung

  • Der Theravāda Buddhismus stützt sich auf den Palikanon und ich möchte aufzeigen, wo einige Gefahren stecken, die in uns nicht die rechte Anschauung (erster Pfad des Edlen Achtfachen Pfades) entstehen lässt und ohne rechte Anschauung macht die Praxis mit dem Buddhismus keinen Sinn.


    Wie ist der Palikanon entstanden?
    Als Buddha ins Parinibbāna eingegangen ist, haben sich 500 Arahat versammelt und haben angefangen, alle Lehrreden des Buddhas aufzusagen. Nur wenn zwei oder mehrere Arahat bestätigten, dass dies Worte des Buddhas sind, wurde die entsprechende Lehrrede für relevant erklärt und auswendig gelernt. Alles andere fiel weg. Die Sprachwissenschaftler streiten noch heute, ob Buddha in Pali gesprochen hat oder nicht. Und sie streiten auch, ob Pali eine Schriftsprache war oder nicht. Erst einige hundert Jahre später wurden die Lehrreden niedergeschrieben und dann auch noch mit den Schriftzeichen aus dem damaligen Ceylon.


    Da aufgrund dieser ersten Niederschriften noch heute Menschen eine der vier Stufen der Erwachung erreichen, kann man wohl behaupten, dass die Schriften im Grossen und Ganzen stimmen. Wenn wir nun nach Thailand wechseln und die Ankunft des Buddhismus anschauen sehen wir, dass sich erst eine eigene thailändische Sprache entwickeln musste, bevor die rechte Anschauung überhaupt entstehen kann.


    Machen wir den Sprung nach Europa, in den deutschsprachigen Raum. Dort kommt der Buddhismus vor rund hundert Jahren an und niemand versteht ihn. Was geschieht ist logisch. Wenn wir etwas Neues entdecken, suchen wir automatisch das Bekannte im Neuen. Zweites Problem ist, dass es im Deutschen oft keine entsprechenden Worte gibt, so wie sie im Buddhismus benutzt werden. Drittes Problem ist, dass es einzelne Begriffe gibt, die zwar wunderbar passen, im Deutschen sich aber der Begriff mit negativen Emotionen aufgefüllt ist und deshalb wegfällt. Anstelle des richtigen Begriffes wird das nächst beste genommen, aber leider bleibt dann ein Teil des ursprünglichen Inhaltes auf der Strecke.


    Ein konkretes Beispiel:
    Karunā wird notgedrungen als Mitgefühl übersetzt, weil Mitleid mittlerweile im Deutschen etwas von herabblicken, von Gefälle, von oben herab und von Verachtung innewohnt. Geht man in Pali nachschauen, wie Karunā erklärt wird, dann steht das etwas von mitzittern, sich mit dem Leiden anderer in Verbindung setzen, anderen Wesen seinen Körper und HerzGeist zur Verfügung zu stellen, damit sie ihren Schmerz teilen können. Und wohl das wichtigste, Karunā löst in Wesen mit hohem Mitleid/Mitgefühl eine Tat aus. Man beginnt zu handeln.


    Dieses konkrete Handeln fehlt mir im Mitgefühl. Denn wenn wir das Wort als solches anschauen, dann fühlen wir einfach mit und lassen es dabei. Karunā ist eines der vier Brahma-Vihāra und direkter Gegenspieler der Kilesa. Wenn wir "nur" mitfühlen, anstatt durch Mitleid in eine Handlung zu gehen, dann verliert Karunā die Schärfe der Klinge, die wir eigentlich benötigen, um Bestürzung, Dünkel und Grausamkeit abzuschneiden.


    Ein zweites Beispiel ist auch sehr gut nachvollziehbar. Dukkha wird als Leiden übersetzt und ist gleichzeitig die erste der Vier Edlen Wahrheiten. Dukkha ist aber nicht nur Leiden. Dukkha ist grösser und geht vom groben Leiden, Schluchzen, Weinen, bis hin zu ganz feinen Formen von nicht 100% zufrieden zu sein. All das ist Dukkha. Aber wir haben es leider als Leiden übersetzt und wir verstehen schon die erste der Vier Edlen Wahrheiten falsch. Logisch und folgerichtig haben wir dann Mühe, die anderen drei zu verstehen, denn die Vier Edlen Wahrheiten gehen aufbauend in einander über und in jeder Wahrheit steht im Zentrum Dukkha.


    Lösungsmöglichkeit:
    Bis wir eine eigene deutsche, buddhistische Sprache haben, werden noch viele Jahre vergehen. Ich glaube nicht, dass ich es noch erleben werde. Wohl oder übel bleibt nur der Weg übrig, so viele Palibegriffe wie möglich im Ursprung zu lernen und diese auch konsequent anzuwenden. Alle die sich auf die Sanskrittexte stützen, werden vermutlich genau die gleichen Probleme haben, obwohl ich da überhaupt keine Erfahrung drin habe. Aber ich denke, dass ihr noch zusätzlich Verständnisprobleme habt, weil die Esoterikszene zum Teil mit den gleichen Begriffen arbeitet (Karma), aber etwas ganz anders darunter versteht.


    Nun, mich interessiert Eure Sichtweise, Eure Erfahrung und Eure Lösungsvorschläge. Ich will auch meine Absicht transparent und klar darlegen, weshalb ich mich intensiv mit diesem Thema beschätige. Wenn wir im deutschsprachigen Raum, deutschsprachigen Buddhismus entwickeln wollen, dann geht das nur mit muttersprachlichen Mönchen, Nonnen und Laien. Die Lehre muss sich in das Vorhandene einbetten. Es ist absolut kontraproduktiv, wenn wir Thailänder, Tibeter, Chinesen, ... nach Europa holen, die dort ihren Buddhismus aus ihrem Herkunftsland praktizieren und der Bezug zur mitteleuropäischen Kultur fehlt. Mir liegt etwas daran, wenn gewünscht, mitzuhelfen, den Buddhismus in Europa zu etablieren und zwar nicht in der tibetischen, nicht in der thailändischen, nicht in der sri lankischen, sondern in der deutschsprachigen Version.

    Es ist fünf vor zwölf

  • Chantasaro:

    Dukkha ist grösser und geht vom groben Leiden, Schluchzen, Weinen, bis hin zu ganz feinen Formen von nicht 100% zufrieden zu sein. All das ist Dukkha.


    Das ist Unsinn. Leiden ist ein genau so groß wie Dukkha. Im deutschen wird,
    wie in Pali, alles als Leiden bezeichnet worunter der Menschen leiden könnte ob
    groß oder klein, ob Tod oder Verzweiflung, Schluchzen und Weinen.
    Hinzu kommt, daß das Wort Dukkha in "Pali" keine weitere Bedeutung hatte
    als genau das Word "Leiden". Keineswegs hatte das Wort "Dukkha" die
    fundamentale Bedeutung die der Buddha dem Wort "Dukkha" gegeben hat.
    Die hat der Buddha selber definiert und war ganz sicher nicht in dem Wort
    enthalten. Dazu hätte es nämlich einen Buddha bedurft. Der Buddha hat
    aber das Wort "Dukkha" gar nicht erfunden und nicht einmal das Word Nibbāna
    hat der Buddha erfunden.
    Und so ist es bei vielen Begriffen, weswegen der Buddha in den Lehrreden
    immer wieder darlegt wie etwas in der Lehre der Heiligen (in dem von ihm
    gegründeten Orden) zu verstehen ist.
    Von der Sprache her gibt es aber kein Unterschied zwischen Dukkha und Leiden.
    Alter, Krankheit, Tod usw. nicht erlangen was man begeht, verbunden und
    vermengt sein mit etwas das man Begehrt - das Gegenteil von
    Glück ist Leiden - Dukkha.
    Es ist einer der Wichtigsten Punkte in der Lehre das zu Verstehen.
    Das Leiden und seine Bedeutung die nur der Buddha dem Begriff
    des Leidens geben konnte und auch in seiner Sprache ursprünglich
    gar nicht enthalten war.
    In diesem vom Buddha erklärten höchsten Sinn ist Leiden so
    subtil wie der Begriff des Selbst oder der Vergänglichkeit - untrennbar
    verbunden. Ein Wort der diesen Sinn wie selbstverständlich
    von Haus aus beinhaltet gibt es in keiner Sprache.- auch nicht in Pali.

  • Ich kenne für den Begriff Karuna die Übersetzung "tätiges Mitgefühl".


    Für den Begriff Dukkha habe ich folgendes gefunden:


  • Zitat

    ....... sondern in der deutschsprachigen Version.


    Wir haben aber nur eine begrenzte Anzahl Worte im Deutschen, aus dem Wortfeld um z.B. "Leiden" ...und die, ohne sie jetzt alle hier sammeln und auflisten zu wollen, alle wahrscheinlich nicht genau das sagen, was Dukkha uns (günstigenfalls) sagt. Für mich hat die Bedeutung des deutschen Wortes "Leiden" durch die Betrachtung und dann Verständnis des Wortes "Dukkha" das Wort "Leiden" bereichert und erweitert. Blödestenfalls müsstest du, wenn du keinen passenden Begriff im deutschen findest, einen deutsch-klingenden erfinden...und dann hast du wieder das Problem, dass es eigentlich ein Fremdwort ist, das genau wie Dukkha einer Erklärung bedarf.
    Was wir hier brauchen sind Gelehrte, Lehrer, Weise, Arhats, die die Lehre eben verständlich in der jeweiligen Sprache übermitteln, ohne neue Worte erfinden zu müssen. Und ich glaube, die machen "ihren Job" bisher garnicht soooo schlecht. Immerhin differenzieren wir ja auch schon z.B. hier im Buddhaland zwischen "Leiden"(mit der uns gebräuchlichen Wortbedeutung) und "Leiden"(erweitert um die Bedeutung von Dukkha). Also .... das Bewußtsein dafür ist durchaus vorhanden :D
    ...und die Bedeutungsmetamorphose von Worten ist uns ja auch nicht fremd. z.B. das Wort "geil" ... eigentlich kommt das aus der Botanik "Vergeilung". Oder schau mal die Lehnswörter aus dem Latein an usw.


    Du wirst es auch nicht mit einem neuen oder neuen alten Worten verhindern können, dass sie, wie beim esoterischen Karma, umgedeutet und .... schlechtesetenfalls mißbraucht werden.

    Einmal nur noch möcht ich wandern, in der großen Wanderschaft,
    Einsam, ohne einen andern, bis verhaucht die letzte Kraft.
    Sterbend möcht den Blick ich lenken auf das Schneeland himmelhoch,
    Sterbend noch des Lehrers denken und der Lehre, die nie trog.

  • Ich hoffe, ich verstehe, was du meinst.


    Meine Erfahrung ist: bei der Unterweisung durch Worte bleibt immer was auf der Strecke.
    Die wirkliche Unterweisung erfolgt durch das Beispiel.
    Im Sitzen wird offenbar, was uns daran hindert, das Beispiel in unserem eigenen alltäglichen Handeln zu verwirklichen.
    Dadurch entwickelt sich die rechte Anschauung Schritt für Schritt.
    Das ist ein individueller Prozess, der auch Zeit für das menschliche Reifen einschließen muss.
    Der achtfache Pfad wird immer spiralförmig gegangen, egal in welcher Sprache.
    Es gibt keine Abkürzung.


    Mit einem guten Lehrer kann man das in der Praxis üben, ohne besonders auf die Texte zurückgreifen zu müssen.
    Wer die Texte studieren will, wird irgendwann immer auf die Originaltexte zurückgreifen müssen, so wie auch die Christen immer noch lateinische, griechische und aramäische Texte studieren.

  • Ji'un Ken:

    Für den Begriff Dukkha habe ich folgendes gefunden:


    Schön, das ist hilfreich.


    ---


    Dukkha bedeutet dukkha in Pāli. Was es im Deutschen bedeutet,
    ist die Frage, jedenfalls nicht immer starr ein einziger Ausdruck,
    es sei denn, man verwendet irgendeine religiöse Spezialterminologie.
    Die ist dann allerdings erläuterungsbedürftig.



    Interessant ist auch das Verhältnise zwischen Glück und
    Leid:


    1.) Konträrer Gegensätz, z. B.: Hitze <----> Kälte.


    Wenn der Satz: „x ist heiß“, falsch ist, ist „x ist kalt“, noch
    lange nicht wahr. Hier handelt es sich darum, dass nicht beide zugleich
    wahr sein können, obwohl beide Sätze zugleich falsch sein können.


    2.) Kontradiktorischer Gegensatz, z. B.: Lebendig vs. tot.


    Wenn der Satz: „x ist lebendig, falsch ist, ist der Satz: x ist
    tot
    , wahr und umgekehrt. (Tot wird hier verstanden
    als nicht-lebendig, sodass gilt: Fx und ~Fx ist immer falsch.)
    Es können nicht beide Sätze zugleich wahr und ebenso wenig beide
    zugleich falsch sein.



    Und wie verhält es sich also dbzgl. mit dem Glück? Ist Nicht-Glück
    bereits Leid bzw. anders: Leide ich deswegen schon, weil ich (gerade)
    nicht glücklich bin?

  • @ Chantasaro :



    Ich versteh das alles nicht so recht, höchstens vor dem Hintergrund einer bestimmten Theravada- Schulung und ihrer Haltung. Z.B. schreibst Du, daß die Metta-Übung erst am Schluss Deiner Medi "drankommt". Es ist nicht das erstemal, dass ich das von Theravada Leuten höre. Das halte ich schon mal für verkehrt. Ich habe gehört, dass die Ordinierten in Sri Lanka erstmal ausschließlich Metta Kontemplation machen, bevor sie überhaupt in die Achtsamkeitsmeditation gehen. Und im Mahayana gibt Bodhicitta ( Metta+Gelöbnis ) sogar die ganze Richtung vor. Es ist immer eine paralele Übung. Die Bodhisattva-Gesinnung ist also die Basis überhaupt wie ich das sehe, etwas das im "Sallekha Sutta" ausdrücklich betont wird. Ich übersetze gerne, nicht nur ich, Karuna mit "liebevoller Güte, Barmherzigkeit". Das umschließt für mich Mitgefühl und Mitleid, das ist tätig. Aber sicher kommt es zu ungünstigen Entwicklungen, wenn der Westler sich auf seine Neurosen und Schuldgefühle "nur" Mitleid auffropft.


    Dann ist die "rechte Ansicht" erstmal eine "weltliche". Es heißt nichts weiter als Glauben an Wiedergeburt und das karmische Gesetz und das entsprechende Bemühen um buddhistisches, ethisches Handeln und ich würde nicht sagen, dass nur wenige Leute dem folgen können. Es gibt ja nun Millionen von Buddhisten die so glauben.Die rechte Erkenntnis und die rechte Ansicht aber zu "machen" bedeutet: Erleuchtung, Erwachen. Denn wir erkennen ja die Leidensentstehung gar nicht und auch nicht die Ursachen. Wir verstehen es leidlich, aber zwischen Verstehen und unmittelbarem Erkennen liegen Welten. Weisheit ist zum Beispiel auch die Erkenntnis vorhergehender Existenzen.Es ist nicht intellektuelles "Verstehen", sondern unmittelbare, intuitive Schau. Aber das muss man erstmal erfahren haben.


    Ich habe auch kein Problem damit "das Leiden" zu verstehen in allen seinen Facetten. von mir aus braucht es da kein Alternativwort.Das bischen notwenige rechte Ansicht und Erkenntnis das für die Übung notwendig ist krankt meiner Meinung nach daran, dass zuwenig gelitten wird in der Wohlstandsgesellschaft, bzw. kann der Unfrieden gleich mal zugestopft werden. Denn es handelt sich bei diesem Verständis - wie immer - nicht um ein intellektuelles, sondern um ein nachvollziehbar erfahrenes Verständnis mit anschließender Umorientierung, so wie bei Buddha. Tatsächlich ist mir aufgefallen, daß die zum Säkularen Tendierenden offensichtlich einen Mangel an diesen Leidens-Erfahrungen haben. Immerhin wird ja auch Tod und Krankheit und auch Geburt ! in "modernen" Gesellschaften versteckt, abgesondert, ausgeblendet. Wenn Buddha also nicht dem Elend begegnet wäre...und sein Mitleiden und Mitfühlen nicht geweckt worden wäre...gäbe es dann "Buddhismus " ?


    Viele Grüße
    Hotei


    accinca:

    Zitat

    In diesem vom Buddha erklärten höchsten Sinn ist Leiden so
    subtil wie der Begriff des Selbst oder der Vergänglichkeit - untrennbar
    verbunden. Ein Wort der diesen Sinn wie selbstverständlich
    von Haus aus beinhaltet gibt es in keiner Sprache.- auch nicht in Pali.


    Genau !
    Die drei Daseinsmerkale sind auch eins und verdammisch suptil und kein Wort fasst den Vorgang des Entstehens und Vergehens und der Karma Bildung.

  • Chantasaro:

    All das ist Dukkha. Aber wir haben es leider als Leiden übersetzt und wir verstehen schon die erste der Vier Edlen Wahrheiten falsch. Logisch und folgerichtig haben wir dann Mühe, die anderen drei zu verstehen, denn die Vier Edlen Wahrheiten gehen aufbauend in einander über und in jeder Wahrheit steht im Zentrum Dukkha.


    Denk doch bitte noch mal drüber nach, was Du da schriebst, ja ?
    Hier sind die Menschen deiner Meinung nach also seit 100 Jahren mit einem "falschen" Verständnis der Lehre herumgelaufen?

    Nyanatiloka, Nyanaponika und noch ein paar mehr. Beide aus diesen Landen und in Asien hochgeschätzte Mönche, Gelehrte und Übersetzter von Lehrreden aus dem Pali, deren Werke auch hier zu haben sind. Also deine Aussage geht einfach so nicht.


    Lobha, dosa, moha. Hass, Gier, Unwissenheit sind ebenso wichtige Dinge im Dharma.
    Die Unwissenheit ist es, die den Staub vor den Augen verursacht.
    Wir brauchen kein dukkha um den Geist zu läutern, sondern das Wissen um Hass, Gier und Wahn, denn das sind die
    Grundkomponenten, aus denen dukkha entsteht.


    Ab und an hab ich ja auch den Wunsch oder die Idee, das Dharma etwas einfacher dargelegt zu bekommen, aber bei Er-leben des Dharma erklärt es sich von selbst. Dazu gehört dann die Rechte Anstrengung (sammā-vayāma) im Sinne von Wollen (cetana)
    Es sind nicht so sehr die Worte des Buddhadharma, die verstanden werden müssen, sondern der Sinn dahinter.
    Intuitives Verstehen, dann Einsicht/Verständnis und dann Wissen.


    Das Verstehen von dukkha als Begrifflichkeit verschafft noch längst keinen Zugang zum Buddhadharma!
    Die 4 edlen Wahrheiten sind das Gerüst, worum sich die Lehre aufbaut. Erst dieses vollendende Vervollständigen macht es zu einem komplexen Gebäude.
    Wenn ich Autofahren lernen will, halt ich mich auch nicht damit auf zu lernen, dass ich bei einer roten Ampel besser bremsen als weiterfahren sollte, sondern ich seh den gesamten Vorgang.


    Nochmal zur Vervollständigung hier die 4 edlen Wahrheiten:
    Erste Edle Wahrheit (dukkha). Es gibt dukkha
    Zweite Edle Wahrheit (samudaya). Die Ursachen von dukkhas. Begehren, Unwissenheit.
    Dritte Edle Wahrheit (nirodha). Durch das Erlöschen der Ursachen erlischt dukkha.
    Vierte Edle Wahrheit (magga) Der Pfad, der zu Nibbana führt.
    Die 3te Wahrheit ist eine sehr wichtige, denn wird da doch gesagt, dass es Erlöschen von dukkha gibt.
    Wenn wir nur bei dukkha stehenbleiben, kommen wir nie zum 8fachen Pfad.
    In der 4ten Wahrheit ist nicht dukkha das Zentrum, sondern der Pfad, der zum Ausstieg aus dem samsarischen Kreislauf führt.



    metta. karuna. mudita. upekka. sati. bhavana. Alles auch äusserst wichtig auf dem Pfad zum Ausstieg aus dem samsarischen Kreislauf.


    Wenn ich weiss, dass ich Gold oder Juwelen in der Hand hab, ist jedwedes Wort oder jedweder Ausruf dazu nur ein Hauch im Wind. Das Stück Gold spricht dann für sich selbst und aus sich selbst heraus.


    In dem Sinne

  • Das geht doch nur wenn das was jemand, ich, sagt auch ernst genommen wird. Das es als von mir erfahren genommen wird. Das es doch tatsächlich Erfahrungen gibt die ich selber gemacht habe und erst viel später die Erfahrungen des Buddha zu meinem Erkennen erhalten habe.
    Oh schon eingebrochen: So steht das aber nicht im Palikanon, Das hat Buddha aber nicht gesagt, Die Stromeingetretenen verstehn das aber ganz anders. Und diese endlosen Pali zitate ohne eigene Erfahrungsberichte mit diesem toten Holz.
    Es ist ein astronomisch großer Unterschied anatta zu erfahren als nur zu wissen. Meine Worte sind aber nicht andere als die der Erfahrenen, also können es nicht meine Erfahrungen sein ich bin also nur ein Lügner.
    Genau so ist es!
    Ich glaube ich bin hier wirklich raus, es hat keinen Sinn zu versuchen authentisch zu sein und es auch noch beweisen zu müssen denn das nimmt genau die Authentizität.
    Ich bin durch Buddhaland in Dinge eingedrungen die, wie Buddha sagt nur mit "Eingeweihten" besprochen werden können, nicht weil es etwas edles ist sonder weil es so Ein-Fach ist das es nur von denen verstanden wird. Es gibt aber keinen mit dem ich das teilen kann, aber ich kann es leben und damit Freude und Frieden machen. Pflegt weiter das Floß es wird euch tragen und ich werde nicht mehr die Unwandelbarkeit des Floßes in frage stellen.
    liebe Grüße
    Helmut

  • Chantasaro:

    ...............
    Nun, mich interessiert Eure Sichtweise, Eure Erfahrung und Eure Lösungsvorschläge. Ich will auch meine Absicht transparent und klar darlegen, weshalb ich mich intensiv mit diesem Thema beschätige. Wenn wir im deutschsprachigen Raum, deutschsprachigen Buddhismus entwickeln wollen, dann geht das nur mit muttersprachlichen Mönchen, Nonnen und Laien. Die Lehre muss sich in das Vorhandene einbetten. Es ist absolut kontraproduktiv, wenn wir Thailänder, Tibeter, Chinesen, ... nach Europa holen, die dort ihren Buddhismus aus ihrem Herkunftsland praktizieren und der Bezug zur mitteleuropäischen Kultur fehlt. Mir liegt etwas daran, wenn gewünscht, mitzuhelfen, den Buddhismus in Europa zu etablieren und zwar nicht in der tibetischen, nicht in der thailändischen, nicht in der sri lankischen, sondern in der deutschsprachigen Version.


    Hast du schon einmal daran gedacht, dass du zu viel denkst?? :lol:


    Was macht Dukkha zu Dukkha? Die Sprache? Die Schreibweise? Oder weil der Buddha davon gesprochen haben soll?


    Wenn du vor mir stehst und wissen willst, was Dukkha ist, trete ich dir in die Eier. Und schon ist deine Frage beantwortet, ohne das ich ein Wort gesprochen habe; von einer Sekunde zur anderen ist es dir klar.
    Dukkha ist ein Wort, eine Buchstabenfolge. Was es bezeichnet, kannst du nur erfahren.


    Du willst wissen was Karuna bedeutet? Hilf den Bedürftigen in deinem Land. Wasch die Alten und Kranken, spiel mit den Kindern, die sonst keinen haben. Kauf dem Bettler ein Brot oder hilf ihm dabei, selbst für sich zu sorgen.......


    Deine Überlegungen nenne ich Schwarzsauer-diskussionen.
    Es ist, wie über Essen reden ohne es zu essen. Willst du wissen, wie Schwarzsauer schmeckt, musst du es essen. Dann weißt du es. Weißt du wie es schmeckt, brauchst du nicht darüber zu reden. Und vielleicht machst du auch die Erfahrung, dass es dir heute so und morgen so schmeckt, im Winter besser als im Sommer.
    Will jemand anderes wissen, wie es schmeckt, gib ihm was davon ab, aber quatsch ihn nicht voll.


    Willst du jemanden an die Lehre des Buddha heranführen, lebe sie einfach. Und versuch nicht, einen deutschsprachigen Buddhismus zu entwickeln. Nicht einmal der Buddha selbst ist auf die Schnapsidee gekommen, eine Lehre zu entwickeln.
    Setz dich auf deinen Hintern, versuch die Dinge so zu sehen, wie sie sind und handle danach. Wer mag, kann dich begleiten, wer nicht mag, lässt es.


    Das sind meine Gedanken und Lösungsvorschläge dazu.

  • Chantasaro:

    Die Lehre muss sich in das Vorhandene einbetten


    Genau so sehe ich das auch. Und daher halte ich nichts davon, beispielsweise groß von Karuna zu reden, wenn ich (tätiges) Mitgefühl verwenden kann. Das wird verstanden, Karuna nicht.


    Schau Dir im Forum - und das sind nun schon alles Buddhismusinteressierte - die Diskussionen über Kamma/Karma an. Das Konzept schnallt hier k(aum)ein Mensch, mich eingeschlossen. "Keine Ursache ohne Wirkung, keine Wirkung ohne Ursache!" Reicht das nicht? DAS kapiert der physikalisch verkopfte Westler.


    Wir haben alle notwendigen Konstrukte mit hinreichend Ähnlichkeit seit (mindestens) 2000 Jahren in Gebrauch: Leid, Mitgefühl, Schuld, Barmherzigkeit, Ursache-Wirkung, Großzügigkeit, Geiz, Unwissenheit, Erlösung...
    Alles Dinge, unter denen jeder Westler sich jederzeit ein hinreichend genaues Bild über das machen kann, was besprochen wird.
    Sollte es tatsächlich Verständnisprobleme geben, erklärt man halt unter Zuhilfenahme anderer Worte. accinca hat ja oben schon richtig darauf hingewiesen, dass auch der Buddha sich das Maul fusselig geredet hat bei der Erklärung von z.B. dukkha. So ein-eindeutig ist der Begriff also auch in Pali offenbar nicht. Und wenn jemand Schwierigkeiten hat mit "Ich bin in die Stadt gefahren und habe gelitten, weil die Jeans, die ich brauchte, in meiner Größe ausverkauft war!" dann sage ich eben "...ich habe mich darüber geärgert, dass...". Tut doch keinem weh. (Und natürlich wäre es mit "Leid" angemessen umschrieben gewesen. Der Verkäufer sagt ja auch garantiert "Es tut mir Leid, aber..." oder "LEIDer ist die Hose...")


    Der Rest ist: Tun.

    Albert Schweitzer:

    Das gute Beispiel ist nicht eine Möglichkeit, andere Menschen zu beeinflussen, es ist die einzige.


    ------------

    Ellviral:

    Es gibt aber keinen mit dem ich das teilen kann,


    Doch. Ich war und bin Dir für Deine Authentizität sehr dankbar. Die musst Du auch nicht beweisen, mir jedenfalls nicht. Die spürt man.


    LG
    Bailong

  • Dass Dukkha nicht einfach nur "Leid" (im Sinne des deutschen Wortes) [tiefer seelischer Schmerz als Folge erfahrenen Unglücks] heißt, wird aus mehreren Dingen deutlich:


    Der Buddha beschreibt die erste Wahrheit auch einfach als: "die Vier Gruppen des Anhangens sind dukkha". Es geht hier also nicht darum, dass immer Leiden, Kummer, Gram, Pein, Schmerz erfahren wird, sondern, dass irgendeinen Aspekt der Erfahrung zu ergreifen, dukkha bedeutet.


    Man betrachte auch die Aussage: "Was immer gefühlt wird zählt zu dukkha (taṃ dukkhasmim)" Gefühle wurden vom Buddha klar in leidvolle, angenehme und solche, die weder noch sind eingeteit. Auch hier ist klar, dass Dukkha nicht einfach nur platt "Leid" heißt.(Man denke ebenso an z.B. die höchsten Götterzustände, die sehr glücklich und friedlich sind, und das über astronomische Zeitspannen hinweg: aber auch diese sind nichts anderes als dukkha)


    Weiters finden wir die Einteilung von dukkha in dukkha-dukkhata, vipariṇāma-dukkhata und sankhāra-dukkhata. Hieße dukkha einfach nur "Leid" (im eigentlichen Sinne des deutschen Wortes) dann wäre das erste Kompositum sinnlos und eine bloße Tautologie (Leid-Leid). Es geht hier also eher um das "Dukkha in Verbindung mit Leid(/Schmerz, Gram, Pain Kummer)", das "Dukkha in Verbindung mit Veränderung" und das "Dukkha in Verbindung mit Sankhārā". Hier werden mehre Bedeutungsebenen deutlich.


    Natürlich bezieht dukkha "Leid" mit ein, aber es steckt ein viel größeres Bedeutungsspecktrum dahinter (als so manche zu Simplifikationen geneigten Menschen erkennen möchten) - von sehr groben Manifestationen von "Leid" bis hin zu den feinsten Formen davon: immer wenn taṇhā vorhanden ist, ist auch dukkha anwesend.


    Liebe Grüße

    Kein "Ich" - keine Probleme.

  • Simo:

    Dass Dukkha nicht einfach nur "Leid" (im Sinne des deutschen Wortes) [tiefer seelischer Schmerz als Folge erfahrenen Unglücks] heißt, wird aus mehreren Dingen deutlich:
    Man betrachte auch die Aussage: "Was immer gefühlt wird zählt zu dukkha...


    Irgendwie scheinst du nicht verstehen zu wollen worum es geht.
    Man betrachte auch die Aussage: Was immer gefühlt wird zählt zu Leiden lehrte der Buddha.
    Du wirst uns doch nicht einreden wollen, das der normale Inder in
    damaliger Zeit, bei den Brahmanen oder Krieger Bauern oder Händlern
    geglaubt hätte, das alle Gefühle dukkha sein würden? Genau so wenig
    glaubt ein normaler Deutscher, das alle Gefühle Leiden sind.
    Da gibt es zwischen Dukkha und Leiden nicht den geringsten Unterschied.
    Bergreif das doch mal, so schwer kann das doch nicht sein.
    Natürlich hat der Buddha Leiden bzw. Dukkha anders verstanden als die
    meisten anderen Leute. Das was damals in Indien genau so wie es heute ist.
    Da brauchen wir deswegen auch kein Fremdwort benutzen und uns auch
    noch einzubilden das Leiden was anderes wäre.
    Das der Buddha das alles noch viel umfangreicher gesehen hat was Leiden ist,
    das steht auf einem anderen Blatt. Beim Buddha ist die Freude unheilsames Leiden.
    Beim normalen Menschen muß das aber nicht auch so gesehen werden.
    Deswegen sagt der Buddha:

    Zitat

    "Wer sich, ihr Mönche, an der Körperlichkeit erfreut, der erfreut sich am Leiden.
    Wer sich aber am Leiden erfreut, nicht befreit ist er vom Leiden, so künde ich.
    Wer sich, ihr Mönche, am Gefühl - an der Wahrnehmung - an den Gestaltungen - am Bewußtsein erfreut, der erfreut sich am Leiden.
    Wer sich am Leiden erfreut, nicht befreit ist er vom Leiden, so künde ich.
    S 22.30


    Man beachte die Formulierung: "so künde ich". Und nicht: so ist was bei
    den Menschen unter Dukkha verstanden wird.
    Denn genau das tut der normale Mensch, er erfreut sich des Leidens
    und das ist das Problem weswegen er im Leiden bleibt und nicht raus kommt.
    Er will ja gar nicht aus dem Leiden rauskommen. Das Leidhafte ist für ihn alles.
    Er aber glaubt wie schön das sei. Dafür tötet es, stiehlt, lügt usw.

    2 Mal editiert, zuletzt von accinca ()

  • Simo:

    ...
    Weiters finden wir die Einteilung von dukkha in dukkha-dukkhata, vipariṇāma-dukkhata und sankhāra-dukkhata. Hieße dukkha einfach nur "Leid" (im eigentlichen Sinne des deutschen Wortes) dann wäre das erste Kompositum sinnlos und eine bloße Tautologie (Leid-Leid). Es geht hier also eher um das "Dukkha in Verbindung mit Leid(/Schmerz, Gram, Pain Kummer)", das "Dukkha in Verbindung mit Veränderung" und das "Dukkha in Verbindung mit Sankhārā". Hier werden mehre Bedeutungsebenen deutlich.


    Natürlich bezieht dukkha "Leid" mit ein, aber es steckt ein viel größeres Bedeutungsspecktrum dahinter (als so manche zu Simplifikationen geneigten Menschen erkennen möchten) - von sehr groben Manifestationen von "Leid" bis hin zu den feinsten Formen davon: immer wenn taṇhā vorhanden ist, ist auch dukkha anwesend.


    Gut, dass das mal einer hier gesagt hat. :)
    Nur ist es doch letztendlich sehr einfach, wenn man den Blickwinkel einmal gefunden hat: auch, sogar, weltlich erlangtem/erfahrenem Glück wohnt Leid inne. Dadurch, das dieses Glück zwangsläufig dem Wandel unterworfen ist, führt es zu erneutem Leid, wenn man blind danach greift. Also simpel ausgedrückt: auch Glück ist Leid. Diese Erkenntnis kann dazu führen, dass man nicht mehr danach greifen will.


    Solche tiefergehenden buddhistischen Betrachtungen bedürfen nunmal eines großen Hintergrundes, um sie zu verstehen. Das kann man mit bloßen Übersetzungen nicht lösen. Der ganze Gedankenbackground muss schon hinterherkommen - sonst treffen eingedeutschte buddhistische Phrasen nur auf einen christlichen Nährboden:
    aus Altruismus wird dadurch Helfersyndrom, aus Karma wird Schuld/Vorbestimmung, aus Mitgefühl wird aufgesetztes Getue (weil ein guter Mensch so zu sein hat), aus Reue wird Selbstkasteiung, aus leidhaftem Dasein wird Karfreitags-Leichenbittermine.
    Ich will sagen: die Worte nutzen dem Verständnis nichts, sondern jeder benötigt nunmal ein längeres buddhistisches Studium, um den Buddhismus richtig zu verstehen. UND es bedarf der buddhistischen Praxis (!), sonst bleiben die Theorien Worthülsen. Das ist mein Lösungsvorschlag: nicht sogleich meinen alles wirklich erfasst zu haben, wenn einem noch der Background fehlt.


    Chantasaro:

    ... Es ist absolut kontraproduktiv, wenn wir Thailänder, Tibeter, Chinesen, ... nach Europa holen, die dort ihren Buddhismus aus ihrem Herkunftsland praktizieren und der Bezug zur mitteleuropäischen Kultur fehlt.


    Woher soll denn das rechte Verständnis kommen, wenn es nicht durch authentische Lehrer vermittelt werden darf? Ein "deutscher Buddhismus" ist dieser Zeit noch nicht entwickelt. Es ist auch keine Frage der Kultur (die ist nur eine Äußerlichkeit) sondern des tiefergreifenden buddhistischen Verständnisses über Leerheit, Mitgefühl, Dharmapraxis. Dazu braucht es erfahrene Lehrer, die es ganz und gar authentisch vermitteln - und die kommen zur Zeit nunmal noch vermehrt aus Asien.
    Ich kenne gute deutsche Lehrer des tibetischen Buddhismus, die wirklich eine hilfreiche Brücke für den westlichen Geist bauen können - aber deren ehrenwerte Lehrer wegen ihrer Herkunft zu verwerfen wäre völlig absurd.
    Auch kenne ich sehr, sehr gute tibetische Lehrer, die den Dharma 1:1 vermitteln können und die sich gleichzeitig durch den Umgang mit uns hier weiterentwickeln und den westlichen Geist kennenlernen. Also, die lernen ja auch dazu. Eine Win-Win-Situation ist das, wenn Ost und West (und Nord und Süd) einander berühren.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


  • Losang Lamo:

    Auch kenne ich sehr, sehr gute tibetische Lehrer, die den Dharma 1:1 vermitteln können und die sich gleichzeitig durch den Umgang mit uns hier weiterentwickeln und den westlichen Geist kennenlernen. Also, die lernen ja auch dazu. Eine Win-Win-Situation ist das, wenn Ost und West (und Nord und Süd) einander berühren.


    Erstaunlich - hätte ich den Tibetern gar nicht zugetraut. - wen du alles kennst.
    Und ich dachte immer die spielen nur Trompete und Klingeln mit Glöckchen herum
    drehen die Gebetsmühlen usw.

  • Werte Buddhisten


    Ich bin kein Arahat und deshalb habe ich nicht Recht. Weil mir das bewusst ist, beharre ich nicht eine Sekunde lang darauf, dass meine Worte nur Dhamma, reines Dhamma sind. Wie ich im Vorstellungsthread schon geschrieben habe, sollen meine Ansichten für Euch und für mich eine Inspiration sein. Deshalb braucht sich niemand dazu genötigt fühlen, seine Ansicht mit unheilsamen Äusserungen zu vertreten. Ich will Euch Eurer Ansichten nicht berauben. Wenn es für Euch jetzt wichtig ist, daran festzuhalten, dann tut das mit ganzem Herzen. Geht Euren Weg Richtung Nibbāna.


    Ich habe mich auf meinen Weg gemacht und ich bin der Ansicht, dass meine Ansicht mich weiter bringt. Dennoch halte ich nicht stur und starr daran fest. Dennoch gehe ich konsequent meinen Weg. Da mag jetzt der eine oder andere einen Widerspruch darin entdecken, aber ich vermag das nicht so eindeutig zu erklären, dass der Widerspruch sich in Luft auflöst. Ich versuche es mal mit einem konkreten Beispiel:


    Mit 16 fing ich an zu meditieren. Damals wusste ich nicht, dass ich Buddhist bin, ich wusste nicht einmal, dass es Buddhisten gibt und was Buddhismus ist. Ich war einfach nur froh, dem Katholizismus entflohen und damit mein eigener Herr und Meister, mein eigener Gott zu sein. In den ersten Meditationssitzungen merkte ich, dass es schöner, leichter und entspannter ist, wenn ich mich zuerst von Kopf bis Fuss entspanne. Das tue ich bis heute jedes Mal, wenn ich mich hinsetze. Ich beginne mit nichts anderem. Zuerst wird entspannt.


    2006 habe ich den ersten und einzigen Meditationskurs besucht und dabei haben wir Mettā praktiziert. Wow, das hat bei mir eingeschlagen wie die Abrissbirne in eine Betonwand. Trotzdem beginne ich noch heute jede Sitzung mit der Entspannung von Kopf bis Fuss. Das kann man mir als Sturheit auslegen, aber lest weiter. An diesem Seminar habe ich die gewaltige Kraft von Mettā gespürt. Es galt für mich also, nicht Eins gegen Eins auszutauschen, sondern zusammen zu zählen, dann hat man nämlich Zwei und nicht nur Eins.


    Seit dem Seminar mache ich vor jeder Sitzung eine Gehmeditation mit Mettā. Wenn ich bereit bin, setze ich mich hin und tue das, was ich schon immer gemacht habe, mich entspannen. Mettā puscht bei mir Samādhi hoch, wodurch natürlich die Entspannung zu Beginn der Sitzung in einem ganz anderen Licht erscheinen lässt. Denn während dem Gewahrsein auf den Körper steigt Sati ebenfalls an. Und so habe ich kurz (ich habe es noch nie gemessen, schätze Mal 5 bis 10 Minuten) nach dem Hinsetzen das Werkzeug, welches ich für die weitere Meditation benötige. Das Werkzeug heisst SatiSamādhi. 2006 wusste ich, dass ich definitiv auf dem richtigen Weg bin und ich habe mir vorgenommen, nie wieder ein Meditationsseminar zu besuchen. Wenn ich nicht weiter komme, dann spreche ich mit jemandem, der sich auf mich einlassen kann und der erkennt wo ich festklebe und mir dann die für meine Situation richtigen Tipps zur Hand hat.


    In der kurzen Zeit seit 2006 habe ich einige meiner Bekannten beobachtet. Die rennen alle paar Monate zu einem neuen Lehrer, weil sie denken, er hätte für sie die richtige Technik. Mir zeigt es auf, dass konsequent sein und flexibel sein, nur dann Gegensätze sind, wenn man sie gegenüber stellt. Vereint man sie, dann ergänzen sie sich wunderbar.




    @ Ji'un Ken


    Dass ein Eiertritt Dukkha ist, können alle Männer eindeutig bestätigen, falls sie so was schon erfahren haben. Das gleiche erkläre ich jeweils mit dem Anfassen einer heissen Herdplatte. Aber, all jene Menschen, die Dukkha gar nicht erst wahrhaben wollen, die argumentieren damit, dass ihnen nicht in die Eier getreten wird, folglich haben sie kein Dukkha. Und so argumentiert, stimmt es sogar ... irgendwie. Aber die ganze Bandbreite von Dukkha enthält eben auch das, was Simo nennt:


    Simo:

    (Man denke ebenso an z.B. die höchsten Götterzustände, die sehr glücklich und friedlich sind, und das über astronomische Zeitspannen hinweg: aber auch diese sind nichts anderes als dukkha)


    Wer nimmt schon in voller Bewusstheit wahr, dass er während dem Kauf eines Porsches, während dem Sex, während dem Essens seiner Leibspeise, während der Traumreise, für die er vielleicht ein Leben lang gespart hat, bereits bis oben hin mit Dukkha aufgefüllt ist? Das sind so feine Formen von Dukkha, die sind durch Worte gar nicht wahrnehmbar. Und es ist auch sehr schwierig, diese in Worte zu fassen.

    Es ist fünf vor zwölf

  • accinca:


    Erstaunlich - hätte ich den Tibetern gar nicht zugetraut....


    Wem sagst Du das :) und wozu? Zum 10.000sten Mal, falls es irgendjemand immer noch nicht mitbekommen haben sollte?
    Mein Vorredner erwähnte etwas von Konsequenz bei gleichzeitiger Flexibilität. Eine gute Sache ist das.
    Also, mein Lehrer hat das drauf, ;) obwohl er Tibeter ist. Da kann sich mancher Deutsche eine Scheibe von abschneiden. :|

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


  • Losang Lamo:

    Also, mein Lehrer hat das drauf, ;) obwohl er Tibeter ist. Da kann sich mancher Deutsche eine Scheibe von abschneiden. :|


    Ich kenne den jetzt nicht persönlich, aber selbst bei den
    Christen gibt es sicher welche bei denen ich mir in mancher
    Hinsicht eine Scheibe abschneiden könnte - nehme ich an.

  • Candasaro:

    Zitat

    sollen meine Ansichten für Euch und für mich eine Inspiration sein.


    Was sind denn deine Ansichten? Nehme an dann die "rechte Anschauung". Wenn "alle anderen" - auch die,die hier geschrieben haben ???- auf dem falschen Dampfer sind ?

    Zitat

    sondern in der deutschsprachigen Version.

    Was wäre das.
    Freundschaft ? :)


  • Erklärst mal diese feinen Formen von Dukkha, auch wenn es schwierig sein sollte, ansonsten erwähne sie erst garnicht !


    Was du da oben anführst sind zumindest in meinen Augen nicht die normalen Verhaltens und Kaufeigenschaften von buddhistichen Männlein und Weiblein.


    Ich werd dir mal helfen und das in Worte fassen, die es ja garnicht gibt. Behauptungen aufstellen ist easy. :)
    Während des Kaufs eines Porsches fühlst du nichts dukkha-mässiges, sondern bist euphorisch. Vor dem Kauf bei der Entscheidung und nach dem Kauf, weil du den Wagen hast.
    Was DANACH kommt, ist was anderes. Evtl. die Unterhaltskosten, ein Unfall. Das wäre dann dukkha. NACH dem Kauf. Es kann aber auch sein, dass du den Porsche ohne jedwede Probleme durch dein Leben bringst, ohne anzuecken an Laternen oder an deiner Geldbörse.


    Weisst du, dukkha ist stillstand.,. Wenn ich leide, bewege ich mich nicht vom Fleck. Wenn ich jammere, bin ich beim jammern, Wenn ich Wut habe, bin ich bei der Wut, wenn ich was haben will, bin ich bei dem Gedanken des Habenwollens, bekomme ich etwas nicht, sind meine Gedanken damit beschäftigt. Wenn ich krank bin, schaff ich es grad mal vom Bett zum Arzt und zurück. Stillstand. Nichts bewegt sich vorwärts. Dukkha als Hemmschuh.
    dukkha ist eine Bremse im Wagen des Lebens. Aber nur wenn ich ständig die alte Kiste fahre, anstatt mal auszusteigen und mich umzusehen.
    Deine ganzen Punkte, Porsche, Sex, Essen, Traumreise sind KEIN dukkha und es wird auch keines angehäuft und es ist erstmal karmisch neutral.
    Was vllt. mehr wird, ist das Verlangen nach zig Porsches oder Dauersex oder Wettessen oder zum Mondfliegen wollen. Verlangen aufgrund der Unwissenheit das Eins, weil es als schön empfunden wird, zum Verlangen/Gier nach mehr führen kann. Es ist GIER aufgrund von Unwissenheit, denn warum will ich alles vervielfältigen, wenn ein Essen doch schon satt macht.


    mal was bisschen anderes:
    Buddha lebte viele Leben in "Saus und Braus" und auch ohne und erkannte dann im letzten Leben die Sinn-losigkeit von allem (anatta, anicca, dukkha) und dann darauf verzichten können, nachdem ich alles erlebt habe, ist an und für sich ganz einfach.
    Ich hab alles gehabt und alles erlebt. Lebte als Fürst, als Dies und Das und jetzt, da ich dann doch bemerkt habe, wie sinnlos es ist, verzicht ich drauf. Und ich kann drauf verzichten, weil ich ja alles durchhabe. Es ist alles getan, auch das spirituelle Leben ist gelebt. Es ist nichts mehr da.
    (Es ist eine Frage, die mir zurzeit durch den Kopf geht und ich stell sie hier mal ganz "provokativ")

  • Hi mudita,

    mudita:

    Deine ganzen Punkte, Porsche, Sex, Essen, Traumreise sind KEIN dukkha


    Da möchte ich widersprechen. Der Porsche ist 1,5 Tonnen in Blech gepresstes dukkha. Indem Du dich für den Porsche entscheidest, entscheidest Du Dich automatisch gegen den Ferrari, gegen die Ferienwohnung auf Sylt, gegen die Weltreise mit Deiner Frau, gegen die Rente mit 58, gegen die Mega-Spende ans SOS-Kinderdorf, gegen...


    Indem Du Dich FÜR diese eine Karre entscheidest, bist Du tausend Tode gestorben. Wenn das kein dukkha ist, was dann?


    Jojo:

    wow, hier ist ja was los.
    Schön, dass du bei uns bist, Chantasaro.
    Du bringst interessante Fragen auf.


    Jepp! Volle Zustimmung!


    LG
    Bailong

  • Bailong:
    Ellviral:

    Es gibt aber keinen mit dem ich das teilen kann,


    Doch. Ich war und bin Dir für Deine Authentizität sehr dankbar. Die musst Du auch nicht beweisen, mir jedenfalls nicht. Die spürt man.


    @ Ellviral: das geht mir genau so wie Bailong. Es ist gut, dass Du hier bist.

  • Bailong:


    Indem Du Dich FÜR diese eine Karre entscheidest, bist Du tausend Tode gestorben. Wenn das kein dukkha ist, was dann?


    Es ist das Nichtwissen (moha, avijja) um die Vorgänge, die da ablaufen und zu einer Handlung führen.
    Das Nichtwissen um das Bedingte Entstehen, was zu Diesem und Jenem führt, lässt dukkha entstehen.


    Hinter dukkha steckt tanha, das Begehren. Ohne tanha kein dukkha.
    Die 2. edle Wahrheit. Der Ursprung von dukkha ist Begehren nach Etwas.


    Bei der Rechten Ansicht geht es um ein richtiges Verstehen der 4 edlen Wahrheiten.
    Und da geht es um mehr als dukkha.
    Es geht um die Hintergründe, um die Ursachen. Und dukkha ist nun wahrlich nicht das Zentrum in allen 4 edlen Wahrheiten.


    Lassen wir mal alle die oben erwähnten unzulänglichen Beispiele beiseite.
    Das Verstehen von dukkha setzt auch die Kenntnis vom Bedingten Entstehen oder abhängigen Zusammen-Kommens (paticca-samupaddha) voraus. Alles Teil der 2. Wahrheit.
    Und hier http://www.palikanon.com/buddh…buddhas/03wortbuddhas.htm sehr gut in Buddhas eigenen Worten erläutert.


    Verstehen müssen wir das dann selbst.


    Und welcher Buddhist/in kauft sich einen Porsche ? :roll:

  • mudita:

    Zitat

    Bei der Rechten Ansicht geht es um ein richtiges Verstehen der 4 edlen Wahrheiten.
    Und da geht es um mehr als dukkha.

    :roll:
    Dukha IST Tanha. Durst IST Unwissenheit. Das 12 gliedrige Entstehen ist ein gegenseitig bedingtes Zusammenentstehen.