selbst und nichtselbst

  • Hallo,
    da kann der Bikkhu noch soviel schreiben, er hätte sich besser mal den Dighanikayo vorgenommen.
    Es gibt zwei Selbst. Das 1. Selbst ist das materielle, das mit dem Körper stirbt. Das zweite oder auch reales Selbst genannt, überlebt den Tod des Organismus. Das ist nicht auf meineM Misthaufen gewachsen sondern entstand aus der buddh. Genesis.


    sakko

  • sakko:

    Hallo,
    da kann der Bikkhu noch soviel schreiben, er hätte sich besser mal den Dighanikayo vorgenommen.


    Und außerdem auch schon im ersten Absatz völlig verkehrt.


    sakko:

    Es gibt zwei Selbst. Das 1. Selbst ist das materielle, das mit dem Körper stirbt. Das zweite oder auch reales Selbst genannt, überlebt den Tod des Organismus. Das ist nicht auf meineM Misthaufen gewachsen sondern entstand aus der buddh.Genesis.sakko


    So betrachtet gibt es aber jede Menge Selbste. Je nach Einteilung und Sichtweise kann immer wieder etwas gefunden werden das als Mein und Selbst daher zu kommen scheint.
    Alle diese Selbste sind aber der Unbeständigkeit unterworfen und daher nicht wirklich
    ein Selbst. Ein solches wahres, wirkliches und ewig gleich bleibende Selbst das
    gibt es aber nicht lehrte der Buddha.

  • hanujo:

    selbst und nichtselbst


    Der Buddha lehrte nicht wie Thanissaro "Strategien über Selbst und Nichtselbst" ...


    Buddha:


    "Auf zweierlei (Möglichkeit) kommt, Kaccāyana, diese Welt zumeist hinaus, auf Sein (Existenz) und auf Nichtsein (Nichtexistenz).


    Für den nun, Kaccāyana, der den Ursprung der Welt der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt ,Nichtsein' (heißt); für den aber, Kaccayana, der die Aufhebung der Welt der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt ,Sein' (heißt).


    S 12.15



    ...sondern eher, dass alle bedingt entstandenen Dinge anicca, anatta & dukkha sind & alle Erscheinungen ohne ein Selbst.


    Zitat

    A.III.137 Die drei Merkmale des Werdens - 4. Uppādā Sutta

    Bhikkhus, ob Tathagatas entstehen oder ob Tathagatas nicht entstehen: eine Tatsache bleibt es, eine feste und notwendige Bedingung des Werdens,


    • dass alle bedingten Erscheinungen (saṅkhārā) vergänglich sind (anicca)
    • dass alle bedingten Erscheinungen dem Leiden unterworfen sind (dukkha)
    • dass alle Erscheinungen [einschließlich Nibbana] ohne ein Selbst sind (anattā)


    Dies erkennt und durchschaut der Tathagata; und hat er es erkannt und durchschaut, so lehrt er es, zeigt es auf, macht es bekannt, verkündet es, enthüllt es, legt es auseinander und macht es ersichtlich,


    • dass alle bedingten Erscheinungen vergänglich sind.
    • dass alle bedingten Erscheinungen dem Leiden unterworfen sind.
    • dass alle Erscheinungen [einschließlich Nibbana] ohne ein Selbst sind.


    Thanissaro fragt: "wenn da kein kein Selbst ist, wie kann da Wiedergeburt sein?"


    Der Buddha hat aber nie Wiedergeburt & Anatta zusammen gelehrt. Vielmehr lehrte er 'Wiedererscheinen' als moralische Lehre für gewöhnliche Menschen (putthujjanas), und Anatta, Paticcasamuppada usw. wenn er von seinem eigenen Dhamma sprach.


    Dass der Buddha sich weigerte Fragen wie „Ist da ein Selbst? Ist da kein Selbst?“ zu beantworten, ist nicht nur mit dem Simsapa-Gleichnis begründet, dass es nämlich nichts mit der Frage des Leids & Leidsende zu tun hat, sondern es liegt einfach außer Reichweite (ist reine Spekulation):




    Ganz zu schweigen von Dingen, die noch nicht Nibbana sind, wie Bewusstsein...



    ... sogar die Identifikation ('Selbstung') mit Nibbana wird vom Buddha als gestaltet & grob gelehrt:


    Zitat

    "Und wenn dieser Ehrwürdige sich folgendermaßen betrachtet: 'Ich bin im Frieden, ich habe Nibbāna erlangt, ich bin ohne Anhaften', dann wird auch das als Anhaften seitens dieses guten Mönches oder Brahmanen verkündet. Jenes ist gestaltet und grob, aber es gibt ein Aufhören der Gestaltungen. Weil der Tathāgata weiß, 'es gibt dies', und weil er sieht, wie man jenem entkommt, hat er jenes überschritten."


    M 102


    Ich stimme auch nicht mit Thanissaros Einleitungssatz überein "Buddhas Lehre über anattā, oder Nicht-Selbst ist oft mystisch für viele Westler.", womit er seine fragwürdige Argumentation beginnt. Für viele Westler ist es nur natürlich die Elemente zu betrachten.


    Für einige Bhikkhus wie Thanissaro scheint es allerdings vorteilhafter den Gedanken ans Wiedererscheinen (Wiedergeburt) zu bekräftigen, auch wenn man dafür Teil der Lehre des Buddha über Bord kippen oder Hintertürchen für den Atta-Glauben & Spekulation aufmachen muss.


    Bhikkhu Bodhi sieht das schon etwas sachlicher, er argumentiert in den Anmerkungen zu seinen Übersetzungen, dass der Buddha die spekulativen Fragen nach dem Selbst nicht explizit beantwortet habe, da die Brahmanen sich sonst daran aufgehängt & kaum auf eine Diskussion eingelassen hätten (oder so).


    Metta

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Einmal editiert, zuletzt von nibbuti ()

  • nibbuti:

    Dass der Buddha sich weigerte Fragen wie „Ist da ein Selbst? Ist da kein Selbst?“ zu beantworten,


    Diese Lüge bzw. Verblendung habe ich schon öfter gehört.
    Wird aber dadurch nicht wahrer. Man sollte dem Buddha
    sowas nicht unterstellen. Die an-atta-Lehre des Buddha
    gehört ja zur zentralen Mittelpunkt seiner Lehre:


    Zitat


    "Was es auch, Mönch, für eine Form sei, vergangene, zukünftige, gegenwärtige, eigene oder fremde, grobe oder feine, gemeine oder edle, ferne oder nahe: alle Form ist, der Wahrheit gemäß, mit vollkommener Weisheit also angesehn: 'Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst.'
    "Was es auch für ein Gefühl, was es auch für eine Wahrnehmung, was es auch für eine Gestaltung, was es auch für ein Bewußtsein sei, vergangenes, zukünftiges, gegenwärtiges, eigenes oder fremdes, grobes oder feines, gemeines oder edles, fernes oder nahes: alles Gefühl, alle Wahrnehmung, alle Gestaltung, alles Bewußtsein ist, der Wahrheit gemäß, mit vollkommener Weisheit also angesehn: 'Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst.' So können, Mönch, einen Wissenden, so einen Sehenden, bei allen äußeren Eindrücken auf diesen mit Bewußtsein behafteten Körper da, der Ichheit und Meinheit Dünkelanwandlungen nicht ankommen."


  • Klar accinca.


    Es ging für mich auch eher um das explizite Beantworten oder den Verzicht auf Existenz-&-Nichtexistenzfragen als um Anatta per se.


    Zitat

    "Auf zweierlei (Möglichkeit) kommt, Kaccāyana, diese Welt zumeist hinaus, auf Sein (Existenz) und auf Nichtsein (Nichtexistenz).


    Für den nun, Kaccāyana, der den Ursprung der Welt der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt ,Nichtsein' (heißt); für den aber, Kaccayana, der die Aufhebung der Welt der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt ,Sein' (heißt).


    S 12.15



    Der Buddha lädt zur Sachlichkeit (Anicchā) ein.


    Metta

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

  • Hi nibbuti,


    nibbuti:


    Der Buddha hat aber nie Wiedergeburt & Anatta zusammen gelehrt. Vielmehr lehrte er 'Wiedererscheinen' als moralische Lehre für gewöhnliche Menschen (putthujjanas), und Anatta, Paticcasamuppada usw. wenn er von seinem eigenen Dhamma sprach.


    Meinst du es besteht kein Zusammenhang zwischen anatta und kamma, das sich über den Tod hinaus auswirken kann? Buddha habe gelehrt dass anatta immer mit dem Tod eintritt, aber um gewöhnliche Menschen vor Unmoral zu bewahren, hat er ihnen den Geburtenkreislauf gelehrt?

  • nibbuti:
    Zitat

    "Auf zweierlei (Möglichkeit) kommt, Kaccāyana, diese Welt zumeist hinaus, auf Sein (Existenz) und auf Nichtsein (Nichtexistenz).
    Für den nun, Kaccāyana, der den Ursprung der Welt der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt ,Nichtsein' (heißt); für den aber, Kaccayana, der die Aufhebung der Welt der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verstänis betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt ,Sein' (heißt).S 12.15


    Schon klar, aber ich weiß nicht was du damit sagen willst.

  • accinca:
    nibbuti:


    Schon klar, aber ich weiß nicht was du damit sagen willst.


    Vielleicht, dass "Anatta" im Letzten ein Mittel ist, um Kindische wie uns, die an eine wirklich existierende Person glauben, zu zähmen? Denn wenn es von Anfang an nie ein Atta gegeben hat, wie kann es dann "anatta" wirklich geben?


    Liebe Grüße.

    Kein "Ich" - keine Probleme.

  • Simo:

    Denn wenn es von Anfang an nie ein Atta gegeben hat, wie kann es dann "anatta" wirklich geben?


    Da hast du jetzt aber das :) vergessen.
    Wenn es von Anfang an nie ein Atta gegeben hat dann nennt man genau das anatta.

  • A.III. 137 Die drei Merkmale des Daseins


    Ob, ihr Mönche, Vollendete erstehen oder ob Vollendete nicht erstehen: eine Tatsache bleibt es, eine feste und notwendige Bedingung des Daseins,



    daß alle Gebilde vergänglich sind (anicca)
    daß alle Gebilde dem Leiden unterworfen sind (dukkha)
    daß alle Dinge ohne ein Selbst sind (anattā)


    Dies erkennt und durchschaut der Vollendete, und hat er es erkannt und durchschaut, so lehrt er es, zeigt es, macht es bekannt, verkündet es, enthüllt es, legt es auseinander und macht es offenbar.

  • Und jetzt soll mir nicht nochmal jemand kommen und behaupten,
    (Und wenn er der Supermönch persönlich wäre)
    der Buddha habe sich um die Aussage ob es ein Selbst gibt oder
    ob es kein Selbst gibt gedrückt.

  • Gespräch 7: Nicht-Selbst für überweltliches Glück


    27. Mai, 2011


    Letzte Nacht sprachen wir über die Lehren über Nicht-Selbst, auf einer weltlichen Ebene und wie es im Zusammenhang mit den Themen Wiedergeburt und Kamma steht. Auf dieser Ebene fügst du die Vorstellung von Nicht-Selbst in einer auswählenden Weise hinzu. Du siehst auf die Geschicke derer du dich bedienen kannst, du suchst heraus welche Dinge dich von Annehmen guter Geschicke abhalten würden und du versuchst das zweite Set der Dinge als Nicht-Selbst aufzufassen. Auf dieser Weise kannst du die Grundlagen für eine gute Wiedergeburt und die Fähigkeit, mit allem was, während deiner Runden durch Tod und Geburt, einher kommt umgehen, entwickeln.


    Aber wenn du das Thema der Wiedergeburt besinnst, beginnst du zu sehen, daß selbst wenn du gute Qualitäten des Geistes entwickelst, der gesamte Prozess immer noch sehr riskant und unsicher ist. Wenn Dinge annehmlich werden, ist es sehr leicht Selbstgefällig zu werden und zu vergessen dabei zu bleiben, gute Qualitäten zu entwickeln. Und selbst das beste Leben in diesem Kosmos findet ein Ende in Trennung und Tod. Du hast dieses Leiden schon unzählige Male in der Vergangenheit erfahren und wenn du keine Loslösung von dem Prozess der Wiedergeburt erlangst, mußt du das selbe Leiden für unzählige Male in der Zukunft ertragen. Wenn diese Erkenntnis tief ins das Herz dringt, bist du bereit für die Lehren von Nicht-Selbst.


    Das ist das Thema für das heutige Abendgespräch.


    Die überweltlichen Lehren über Nicht-Selbst stammen aus überweltlicher Rechter Ansicht, und überweltliche Rechte Ansicht, kommt auf zwei Ebenen einher.


    Die Erste Ebene erkennt die Erfahrung in Begriffen der Vier Edlen Wahrheiten des Leidens, seinem Ursprung, seine Beendigung und dem Pfad, der zu dessen Beendigung führt. So wie du dich erinnern magst, trägt jede dieser Wahrheiten eine Aufgabe: Wenn du Leiden ein Ende setzten willst, dann sollte Leiden verstanden werden, seine Ursache abgelegt werden, seine Beendigung verwirklicht werden und der Pfad zu seiner Beendigung sollte als Geschick entwickelt werden [§7]. Der Zweck der überweltlichen Lehre über Nicht-Selbst ist, dir zu helfen, jede dieser Aufgaben umzusetzen.


    In der Ersten Edlen Wahrheit identifiziert Buddha das Leiden mit den fünf Festhalte-Ansammlungen. Bemerke, daß die Ansammlungen selbst nicht Leiden sind. Der Geist leidet aufgrund seines Festhaltens an ihnen. Wie ich bereits bemerkt habe, ist Festhalten ähnlich dem Prozess des Nährens. Wir tun etwas wieder und wieder - das ist das Festhalten - als ein Mittel um Glück zu finden. Das ist das Nähren.


    Ein gutes Beispiel ist ein Experiment, daß ein Neurobiologe einst mit Mäusen machte. Er lokalisierte das Wohlseinszentrum im Hirn jeder Maus und pflanzte dort eine kleine Elektrode ein. Wenn immer die Mäuse ihre Köpfe gegen einen Balken drücken würde, würde die Elektrode eine milde elektrische Stimulation in das Wohlseinszentrum ausstoßen. Sie wurden so süchtig ihre Köpfe gegen den Balken zu drücken, taten es wieder, wieder und immer wieder, sodaß sie vergaßen zu essen und starben. Sie „nährten“ am Vergnügen, das sehr unmittelbar und intensiv war, ihnen aber keine Ernährung gab. Deshalb starben sie.


    Das selbe gilt für den menschlichen Geist. Üblicher Weise nähren wir uns an den Ansammlungen in einer Art, die keine wirkliche Ernährung ist und so stirbt unsere Güte.


    Auf der überweltlichen Ebene der Rechten Ansicht, gibt uns Buddha die Vorstellung von Nicht-Selbst als ein Mittel um dieses Festhalten und Nähren an einem Punkt zu verstehen, wo wir keine Begierde hierfür mehr fühlen [§32]. Aber seine Aufwartung ist etwas indirekt. Wie wir bereits gesehen haben, dreht er, anstelle uns einfach zu sagen, mit dem Nähren an den Ansammlungen zu stoppen, diese in den Pfad: das gesunde Essen, daß Kraft für den Geist bis zu einem Punkt gibt, wo er nicht länger genährt werden muß.


    Das vordergründige Beispiel für dies ist die Übung in Rechter Konzentration. So wie wir bereits bemerkt haben, wird Rechte Konzentration aus den fünf Ansammlungen zusammen gesetzt und das Gefühl von Entspannung, Entzücken und Erfrischung, welche aus der Rechten Konzentration kommen, sind gesunde Nahrung für den Geist. Du lernst durch diese Übung, daß du einen Sinn von Glück finden kannst, der aus dem Inneren kommt und nicht mehr länger nach Nahrung im Außen suchen muß.


    Um diese Art der Konzentration zu entwickeln, mußt du die Vorstellung von Nicht-Selbst in einer auswählenden Weise heranziehen. Du hältst an deiner Konzentration und fügst die Vorstellung von Nicht-Selbst an jeden ablenkenden Gedanken, der dich vom Objekt deiner Konzentration wegziehen möchte. Wie du Geschick und Reife im Beifügen dieser Vorstellung von Nicht-Selbst erreichst, ermöglicht es dir, von vielen Anhaftungen an niedrigen Formen des Glückes, los zu lassen, welche du nun als nicht mehr brauchbar erkennst: Im Speziellen gegenüber Vergnügen aus Sinnlichkeit. Wenn du erkennst, daß du diese nicht länger benötigst, findest du heraus, daß da zuvor nichts Wahres war.


    Einer meiner liebsten Cartoons zeigt eine Gruppe von Kühen auf einer Weide. Eine der Kühe schüttelt ihren Kopf, im plötzlichen Zustand einer Erkenntnis, auf und sagt: „Hallo, warte mal! Das ist Gras! Wir haben Gras gegessen!!“


    Der Kanon hat eine ähnliche Geschichte. Einem blinden Mann wurde ein alter schmutziger Fetzen gegeben und ihm wurde erklärt, daß es ein reiner und weißer Stoff ist. Er hielt den weißen Stoff sehr in Ehren. Aber dann brachten ihm seine Verwandten zu einen Arzt und der Arzt heilte seine Erblindung. Er betrachtete den Stoff und merkte, daß er betrogen wurde: Es ist nur ein schmutziger alter Fetzen.


    Der Dhamma-Punkt in Beidem, dem Cartoon und der Geschichte, ist, daß wir oft blind nach Vergnügen in Dingen suchen und wenn dieses uns zu Sinnen kommt, wir erkennen, das diese von Anbeginn niemals befriedigend waren. Im manchen Fällen, ist das Vergnügen unmittelbar ungesund und verursachen dich Dinge zu tun, die du später bereust.


    Die Praxis von Jhāna versorgt mit der Vorstellung, die dir erlaubt von deinen sinnlichen Begierden zurückzutreten und auch von all deinen ungeschickten Wegen nach Vergnügen zu suchen und zu sehen, daß diese es nicht wert waren so viel Anstrengung aufzubringen um sie zu erreichen. Das drängt dich dazu, gegenüber den ungeschickten Mitgliedern des Komitees zurückzutreten, die darauf drängen nach dieser Art des Vergnügens zu suchen, und dazu dich zu fragen, ob du fortsetzen möchtest, dich weiter mit ihnen abzugeben und dich mit ihnen identifizieren zu wollen oder nicht.


    Dieser Prozess ist nicht immer einfach. Du neigst dazu dich mit diesen ungeschickten Komiteemitgliedern zu identifizieren, da du sie mit Vergnügen assoziierst. Aber die Übung in Jhāna hilft diesen Prozess des De-Identifizierens möglich zu machen. Wenn du den Vergleich des unkritisierbaren Vergnügens aus Jhāna, mit den anderen Komiteemitgliedern, die auch stets Streß und Schmerz mit sich bringen, siehst, kannst du sie viel leichter als Nicht-Selbst halten. Du kannst von ihnen loslassen.


    So wie die Übung in Jhāna reifer wird, kommt vielleicht auch der Punkt, daß du erkennst, daß nur eine Anhaftung dir das unbedingte Glück blockiert und diese Anhaftung ist der Pfad selbst: im Speziellen gegenüber der Praxis in Konzentration und der Entwicklung von Einsicht. Das ist wo Buddha beginnt, dich den überweltlichen Lehren von Nicht-Selbst zur Gänze anzunehmen zu lassen und nicht nur in auswählender Weise. Mit anderen Worten fügst du die Vorstellung von Nicht-Selbst, an jede Art des Festhaltens an den Ansammlungen, an, selbst gegenüber den Ansammlungen die in Jhāna und Einsicht münden. Auf diese Weise helfen dir die Lehren von Nicht-Selbst mit den Aufgaben Streß zu verstehen und dabei, jede Form des Verlangens, des Festhaltens, der Begierde oder dem Entzücken das Streß aufkommen ließe, abzulegen.


    Der folgende Abschnitt zeigt die Hauptebenen dieses Prozesses. Zuerst meisterst du den Zustand von Jhāna. Dann versuchst du Vorstellungen zu entwickeln, die einen Sinn von Nichtbegierde für Jhāna aufkommen läßt. Wenn du einen Sinn von Nichtbegierde entwickelt hast, entwickelst du die Vorstellung die überall herum Nichtbegierde und Beendigung als Erstrebenswert sieht. Dann lernst du, wie du selbst diese Vorstellung nieder legst und bleibst genau dort. Dort, sagt Buddha, ist es, wo völliges Erwachen aufkommen kann.


    "Angenommen ein Bogenschütze oder eines Bogenschützes Lehrling wäre im Üben an einem Strohmann oder einem Hügel aus Lehm, sodaß er nach einer Weile fähig werden würde aus großer Distanz zu schießen, fehlerfreie Schüsse mit schnellem Erfolgt zu setzen und große Körper zu durchbohren. In selber Weise ist es der Fall wenn ein Mönch... in das erste Jhāna eintritt und verweilt: Entzücken und Wohl, geboren aus Zurückgezogenheit, einhergehend mit gerichteten Gedanken und Erwägung.


    "Er erkennt, daß was immer da an Phänomen, verbunden mit Form, Gefühl, Vorstellung, Gestaltung und Bewußtsein sind, als unbeständig, streßvoll, eine Krankheit, ein Krebs, ein Dorn, schmerzvoll, eine Bedrängnis, Fremd, eine Zersetzung, eine Leere, Nicht-Selbst.


    "Er wenden seinen Geist weg von diesen Phänomen und so getan, neigt er seinen Geist zu Beschaffenheit der Todlosigkeit: 'Das ist Friede, das ist erlesen, die Auflösung aller Gestaltungen, die Abtretung aller Aneignungen; das Enden des Verlangens; Begierdelosigkeit; Beendigung; Ungebundenheit.'


    "Genau dort bleibend, erreicht er das Ende von Ausflüssen. Oder wenn nicht, ist er dann – durch eben diese Dhamma-Begierde, dieses Dhamma-Entzücken und aus den völligen Verfall der ersten fünf Fesseln [Ansicht über Selbst-Identifikation, Festhalten an Gewohnheiten und Ausübungen, Ungewissheit, Sinnesbegierde und Verärgerung] – abgesehen [in den Reinen Auenthaltsorten], wieder geboren zu sein, dort dann völlig ungebunden, kehrt er nie wieder zurück in diese Welt...


    "[[In gleicher Weise mit den zweiten, dritten und vierten Jhāna [§22].]"


    — AN 9.36


    Ein paar Punkte in dieser Passage müssen erklärt werden. Zu erst: Wenn Buddha über das Enden der Ausflüsse spricht, spricht er über Erwachen. Die Ausflüsse sind die Veruntrübungen, die im Geist aufwallen.


    Zweitens, im Bezug auf die zweite Ebene, zu der Buddha sagt, die Ansammlungen im Jhāna als unbeständig, streßvoll, usw. wahrzunehmen, gibt es andere Abschnitte im Kanon, die ausführlicher auf diesen Punkt eingehen. In dieser Passage empfiehlt Buddha dir die drei Fragen hinzuzufügen, die aus den original Fragen stammen, von denen er meinte, daß diese die Basis für Einsicht sind: „Was wenn ich es tue, würde mich zu meinem langfristigen Wohlsein und Glück führen?“ An diesem Punkt der Praxis empfahl er etwas näher die Idee von langwährendem Glück zu betrachten. Sich auf das Wort „Langwährend“ konzentrieren. Du weißt, daß Jhāna ein langwährendes Glück ist, aber du erkennst, daß dieses Langfristig nicht länger langfristig genug ist. Es ist unbeständig.


    Der Pali Ausdruck hier, anicca, wird manchmal als „unbeständig“ übersetzt, aber das ist nicht wirklich das, was es bedeutet. Das Gegenteil, nicca, nicca, beschreibt etwas das ständig und verläßlich getan wird. Du kannst darauf aufbauen. Aber wenn etwas anicca ist, ist es nicht verläßlich. Es wankt. Wenn du versuchst dein Glück darauf zu gründen, mußt du es rund herum abspannen, so als ob du etwas ausruhen wolltest, während du auf einem Sessel mit wackeligen und unebenen Beinen sitzt.


    Wenn du also siehst, daß selbst das langfristige Glück von Jhāna unbeständig ist, nicht verlässlich und wackelig, erkennst du, daß es nicht wirklich ganz so angenehm ist. Selbst in dem, was es es an Freude anbietet, ist Stress enthalten. Und weil da eben Stress ist, warum würdest du wollen es als deines zu beanspruchen?


    Dieser Weg des Denkens entspricht den drei Fragen, von denen Buddha möchte, daß du sie dir auf dieser Ebene der Praxis [§19] fragst. Die erste ist: „Ist es beständig?“ Und die Antwort ist Nein. Das führt zu der nächsten Frage: „Wenn es unbeständig ist, ist es angenehm?“ Wieder ist die Antwort, Nein. Das führt zu der dritten Frage: „Wenn etwas unbeständig und streßvoll ist, ist es dann passend, 'Das ist mein, daß ist mein Selbst, das ist was ich bin', zu sagen?“ Mit anderen Worten: „Ist es geschickt Ansprüche darauf zu erheben?“ Und die Antwort ist wieder Nein.


    Nun bemerke, daß Buddha dich nicht bittet zu dem Schluß zu kommen, daß da kein Selbst ist. Er bittet dich nur nachzusehen, ob die Art des Erzeugens eines Sinnes von Selbst geschickt ist. Diese Methode der Untersuchung, wenn sie stets allen Ansammlungen angefügt wird, führt zum Aufkommen von Ernüchterung und Nichtbegierde für alle möglichen Arten des Festhaltens. Aber bemerke: Du machst dies nicht aus Pessimismus. Du machst dies zum Zwecke deines eigenen wahren Glücks, und nun ist es mehr als langfristig, länger als langfristig. Du möchtest etwas völlig Zeitloses und verlässliches [§20].


    Wie der Abschnitt hier gerade andeutet, führt diese Serie an Fragen manchmal zu vollem Erwachen, aber manchmal nicht. Es führt Anstelle zu dem Zustand des Nichtwiederkehrens. Nun, die Ebene es Erwachens im Nichtwiederkehren, ist nicht so schlecht. Eine Gruppe von Leuten kam einst, um meinen Lehrer, Ajaan Fuang, zu sehen. Sie hatten buddhistische Philosophie studiert und gehört, daß er ein guter Lehrer sein, aber sie wußten nicht was er lehrte. So kamen sie und baten ihn sie zu lehren. Er sagte: „Gut, schließt eure Augen und sammelt euch auf den Atem.“ Und dann sagten sie: „Nein, nein, nein, wir können das nicht machen.“ Er fragte: „Warum?“, und sie sagten: „Wenn wir uns auf den Atem sammeln, passiert es uns, daß wir in Jhāna stecken bleiben und als Brahmās wiedergeboren werden.“ Und Ajaan Fuang entgegnete: „Was ist falsch als ein Brahmā wiedergeboren zu werden? Selbst Nichtwiederkehrer werden als Brahmās geboren. Und als Brahmā wiedergeboren zu werden, ist besser als ein Hund wiedergeboren zu werden.“


    Mit anderen Worten, wenn du noch keine Jhāna erreicht hast, ist es schwierig von Sinnesbegierde los zulassen. Und Leute die in Sinnesbegierde stecken bleiben, selbst wenn sie buddhistische Philosophie studiert haben, können leicht als Hunde wiedergeboren werden. So sind die Gefahren von Jhāna und Nichtwiederkehren viel geringer als die Gefahren diese Errungenschaften nicht zu erreichen.


    Dennoch, wenn es möglich ist, hält Buddhas dich dazu an, über die Ebene des Nichtwiederkehrens hinaus zu gehen und völliges Erwachen zu erreichen. Das ist wo er anderen Lehren hinein bringt, andere Vorstellungen. Im Pali ist diese Phrase, "Sabbe dhammā anattā," die bedeutet „Alle Phänomene sind Nicht-Selbst [§33]." Dies passt zu beidem, zu erzeugten Phänomenen und zu unerzeugten Phänomenen. Und es ist wichtig hier zu bemerken, daß diese Vorstellung Teil des Pfades ist und nicht das Ziel. Mit anderen Worten, ist dies nicht die Schlußfolgerung zu der du kommst, wenn du im Erwachen ankommst. Es ist eine Vorstellung die du nutzt, über deine letzten Anhaftungen hinaus zu gehen.


    Wie die obere Passage anführt, ist jenes, daß einen Nichtwiederkehrer davon abhält volles Erwachen zu erreichen, eine Art von Begierde und Entzücken: Begierde für das Todlose und Entzücken im Todlosen. „Begehren-und-Entzücken“ ist ein anderer Ausdruck für Festhalten. Selbst wenn der Geist von Festhalten und der Begierde nach den Ansammlungen los läßt, ist da immer noch etwas, an dem er festhalten mag: die Erfahrung der Todlosigkeit, die dem Loslassen von den Ansammlungen folgt. Wo eine Objekt ist, ist ein Subjekt - das wissende Selbst, der Sinn von „Ich bin“ [§34] – und dies versorgt mit einem Halt, sodaß Begierde und Entzücken aufkommt: Instinktiv willst du was immer dir gefällt, kontrollieren und so versuchst du die Erfahrung des Todlosen zu kontrollieren, auch wenn der Gedanke der „Kontrolle“ hier sehr gegenstandslos – das Todlose ändert sich aufgrund von dir nicht – und widersinnig ist: Das Selbst, daß um die Begierde nach der Kontrolle erzeugt wird, stellt sich der totalen Freiheit in den Weg. Um der Neigung zur Kontrolle entgegenzuwirken, fügt Buddha hier die Vorstellung hinzu, daß alle Phänomene Nicht-Selbst sind, selbst die Erfahrung des Todlosen. Dies läßt von dem „Ich“, „Ich bin.“ loslassen.


    Eine andere Passage relativiert diesen Punkt, wenn Buddha sagt, daß wenn du alle Phänomen als aufkommend und vergehend betrachtest, und das inkludiert alles, inklusive dem Pfad, und dein Festhalten an der Todlosigkeit, wenn du alles mit aufkommen, aufkommen, aufkommen, zu jeder Zeit beobachtest, dadurch die Idee von Nicht-Existenz im Geist nicht eintritt. Wenn du die Dinge vergehen siehst, vergehen, vergehen, tritt die Idee von Existenz im Geist nicht auf. An diesem Punkt sind die Gedanken von Existenz und Nicht-Existenz ohne Bedeutung für deine Erfahrung. Alles was du siehst ist Aufkommen von Stress und Vergehen von Stress [§35].


    Dies hat mehrere Verästelungen. Wenn die Idee von Existenz und Nicht-Existenz in dir nicht aufkommt, dann würde auch die Frage, ob da eine Selbst existiert oder nicht existiert, ebenfalls nicht aufkommen. Das befreit von dem „bin“ in „Ich bin“. Dies geht auch mit den Verschwinden deiner Angst die Existenz zu verlieren einher, wenn Dinge losgelassen werden, denn der Geist denkt nun nicht in solchen Begriffen.


    Zur selben Zeit erreichst du auch die höhere Stufe von überweltlicher Rechter Ansicht, mit höheren und edleren Ebenen der Pflichten. Wenn du dich an die vier edlen Wahrheiten erinnerst, hat jede dieser Wahrheiten seine Aufgabe, doch in diesem Fall, wenn du alles Aufkommende und Vergehende einfach als Stress ansiehst, sind alle Aufgaben auf eine reduziert: Du durchdringst die Dinge zu einem Punkt der Nichtbegierde. Das bedeutet, daß du los läßt, los läßt, selbst von der Konzentration los läßt, selbst von Einsicht los läßt, selbst vom Akt des Festhaltens an dem Todlosen los läßt. In den Worten von Ajahn Mun, alle vier edlen Wahrheiten wenden sich zu einer. Sie alle enthalten die selbe Aufgabe, welche loslassen von allem ist.


    Dies erlaubt dem Geist Nibbāna nicht nur als ein Phänomen zu erfahren, sondern völlige als Erfahrung. An diesem Punkt hast du völliges Glück gefunden, daß nicht länger irgend einen Schutz benötigt, nicht länger erhalten werden muß. Da gibt es kein Thema des Kontrollirrens oder Nicht-Kontrollirrens mehr. Da ist kein Bedarf einer Strategie von Selbst über, um Glück zu erzeugen und kein Bedarf eines Sinnes von Selbst, das diese Erfahrung konsumiert. Wo du keine Linie mehr ziehst, um Selbst zu definieren, ist auch keine Linie, um Nicht-Selbst zu definieren. Wenn da kein Festhalten ist, ist da kein Bedarf einer Strategie von Nicht-Selbst. So sind alle Strategien von Selbst und Nicht-Selbst zur Seite gelegt. Selbst die Strategie der Nichtbegierde an sich, ist zu Seite gelegt. An diesem Punkt hat der Geist keinerlei Strategie für irgend etwas mehr, denn er hat ein Glück gefunden, daß wahrlich solide ist. Es ist kein Phänomen, es ist ein Glück. Buddha bezeichnet es als eine spezielle Form von Bewußtsein, daß nicht durch die sechs Sinne, oder was er „Das All“ [§36] nennt, erfahren werden muß. Es ist direkt als totale Freiheit erfahren. Und in dem Moment des Erwachens, ist da keine Wahrnehmung der sechs Sinne.


    Wie auch immer, nach dem Moment des Erwachens, wenn der Geist zur Erfahrung durch die Sinne zurück kehrt, bleibt dieser Wahrnehmung von Freiheit. Der Kanon beschreibt dies mit einem Bild, keinen hübschen Bild, aber mit einem, dessen man sich erinnert. Das Bildnis ist dieses: Angenommen da ist eine tote Kuh. Du nimmst eine Messer und entfernst die Haut, schneidest alle Sehnen und alles Gewebe durch, daß die Haut mit der Kuh verbindet. Dann ziehst du die Haut wieder auf. Die Frage ist: Haftet die Haut immer noch an der Kuh wie zuvor? Und die Antwort ist Nein. Selbst wenn sie direkt an der Kuh ist, haftet sie nicht mehr an. In selber Weise ist die Praxis der Einsicht wie ein Messer. Sie schneidet durch alle Anhaftungen zwischen den Sinnen und deren Objekten [§37-38]. Wenn diese Anhaftung einmal nicht mehr vorhanden ist, kannst du die Dinge, selbst wenn du das Messer zur Seite legst, nicht mehr in selber Weise wie zuvor Verbinden. Das Auge sieht immer noch Form, das Ohr hör Klänge, aber da ist ein Wahrnehmung, die diese Dinge nicht länger verbindet [§39].


    Wie ich sagte, ist das Bildnis nicht sehr hübsch, aber vermittelt den Punkt, das, wenn totale Freiheit einmal gefunden ist, sie niemals mehr verloren geht.


    Ein abschließende Sache. Wie wir in einem der vorhergehenden Gespräche gesagt haben, schränkst du dich mit dem, von dem du besessen bist, ein. Du definierst dich selbst mit deinen Besessenheiten und Anhaftungen und diese Art der Definition platziert Einschränkungen auf dir. Wenn da keinerlei Anhaftung oder Besessenheit mehr ist, bist du nicht mehr definiert [§§40-43]. Und weil du nicht länger bezeichnet bist, kannst du nicht mehr als existierend oder nicht existierend oder beides beschrieben werden. Mit anderen Worten, passen Ideen von Existenz eines Selbst oder Nicht-Existenz von einem Selbst nicht länger dazu. Was die Vorstellung von Selbst und Nicht-Selbst betrifft, so sind sie wie das Messer, das du dazu benutzt hast durch die Dinge zu schneiden und nun weggelegt wurde.



    Thanissaro Bhikkhu


    allso ich finde das sehr aufschlussreich ich weiß nicht wie man nichtselbst verstehen sollte
    wie versteht ihr nichtselbst
    außerdem ist es nicht wichtig für die eigene Praxis ob ich ein Konzept von nichtselbst verfolge entweder ich erfahre was Buddha mit nichtselbst meint oder nicht aber ich brauche kein Konzept davon - da finde ich die Unbeständigkeit einfacher zu erfahren - Wirklichkeiten brechen immer zusammen das erfaehrt man jeden Moment -für mich ist eher die frage nach wahrem beständigen glück (Freiheit von leiden ist eventuell dann wahres glück )antreibend -vielleicht ist deine wahre Natur nirvana - einfach beständiges glück - und gehört nicht zu den den Erscheinungen
    die alle nichtselbst sind ??????????

  • hanujo:


    allso ich finde das sehr aufschlussreich ich weiß nicht wie man nichtselbst verstehen sollte
    wie versteht ihr nichtselbst


    Ich verstehe es nicht.


    hanujo:

    für mich ist eher die frage nach wahrem beständigen glück (Freiheit von leiden ist eventuell dann wahres glück )antreibend -vielleicht ist deine wahre Natur nirvana - einfach beständiges glück - und gehört nicht zu den den Erscheinungen
    die alle nichtselbst sind ??????????


    Willst du mit dieser Frage nichtselbst verstehen ?


    Gruß,
    mukti

  • in worten ist leider wenig zu finden
    leider hab ich starke Anhaftungen und kämpfe manchmal schwer manchmal leicht damit
    auch das ständige schreiben über solche Themen führt nicht zum ziel
    so far - ich kann nicht raus aus meiner haut


    ob ich mit dieser frage nichtselbst verstehen will
    wie kann ICH nichtselbst verstehen ?

  • hanujo:

    in worten ist leider wenig zu finden
    leider hab ich starke Anhaftungen und kämpfe manchmal schwer manchmal leicht damit
    auch das ständige schreiben über solche Themen führt nicht zum ziel
    so far - ich kann nicht raus aus meiner haut ob ich mit dieser frage nichtselbst
    verstehen will wie kann ICH nichtselbst verstehen ?


    Du solltest mehr Geduld haben oder willst du damit sagen:
    "doof bleibt doof da helfen keine Pillen"?
    Ob ihr nun versteht das alle Dinge ohne ein Selbst (anattā) sind,
    oder ob ihr nicht versteht das alle Dinge ohne ein Selbst (anattā) sind.
    Das ändert doch nichts daran, das alle Dinge ohne Selbst (anattā) sind.

  • accinca:

    Und jetzt soll mir nicht nochmal jemand kommen und behaupten,
    (Und wenn er der Supermönch persönlich wäre)
    der Buddha habe sich um die Aussage ob es ein Selbst gibt oder
    ob es kein Selbst gibt gedrückt.


    Hallo accinca, nur noch mal am Rande zum Thema "Wiedergeburt": Ji'un Ken hat einen Film im Bereich Tibetischer Buddhismus eingestellt. Dort wird immer wieder behauptet, dass das "Nicht -Selbst" "wiedergeboren" wird. Hat der Buddha das so gemeint ?

  • Matthias65:

    Dort wird immer wieder behauptet, dass das "Nicht -Selbst" "wiedergeboren" wird. Hat der Buddha das so gemeint ?


    Ich finde diese Formulierung von einem "Nicht-Selbst" kann irreführend sein.
    Das ist ein Problem besonders der deutschen Sprache.
    Richtig ist aber das kein Selbst wiedergeboren wird. Es war ja auch
    nie eins vorhanden, wie sollte es da wiedergeboren werden können?
    Aber das Selbst als emotionalisierte Idee und Einstellung die entsteht
    immer wieder und hält damit das Rad am laufen.

  • hanujo:


    ob ich mit dieser frage nichtselbst verstehen will
    wie kann ICH nichtselbst verstehen ?


    Für wahres beständiges Glück muss es ja ein Selbst geben, nicht? Wer oder was sollte es denn sonst erfahren?

  • Der Buddha sprach nicht von Selbst und Nicht-Selbst, sondern von Atman (Pali: atta) und Nicht-Atman (Pali: anatta).


    Die Zeitgenossen des Buddha hatten zu Atman eine bestimmte Vorstellung:



    Die Übersetzung "Selbst" gibt diese Bedeutung nur unvollständig wieder.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

  • Elliot:

    Der Buddha sprach nicht von Selbst und Nicht-Selbst, sondern von Atman (Pali: atta) und Nicht-Atman (Pali: anatta).
    Die Zeitgenossen des Buddha hatten zu Atman eine bestimmte Vorstellung:


    Dieser Vorstellung ist ja auch vom Buddha selber ganz genau degelegt.
    Wer könnte auch besser sagen was der Buddha mit anatta meinte als
    er selber. Aus diesem Grunde gibt der Buddha ja auch ein Beispiel, denn
    auch durch ein Beispiel mag manchem der Sinn des gesagten klar werden:

    M22

  • Hi nibbuti,


    nibbuti:


    Der Buddha hat aber nie Wiedergeburt & Anatta zusammen gelehrt. Vielmehr lehrte er 'Wiedererscheinen' als moralische Lehre für gewöhnliche Menschen (putthujjanas), und Anatta, Paticcasamuppada usw. wenn er von seinem eigenen Dhamma sprach.


    Meinst du es besteht kein Zusammenhang zwischen anatta und kamma, das sich über den Tod hinaus auswirken kann? Buddha habe gelehrt dass anatta immer mit dem Tod eintritt, aber um gewöhnliche Menschen vor Unmoral zu bewahren, hat er ihnen den Geburtenkreislauf gelehrt?

  • mukti:

    Meinst du es besteht kein Zusammenhang zwischen anatta und kamma, das sich über den Tod hinaus auswirken kann? Buddha habe gelehrt dass anatta immer mit dem Tod eintritt, aber um gewöhnliche Menschen vor Unmoral zu bewahren, hat er ihnen den Geburtenkreislauf gelehrt?


    Hi mukti. Nein, das habe ich nicht gesagt.


    Grüße

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.


  • Unbeständigkeit mag ich