Ich hab mal ne Frage zum Vinaya .
Wie ist das jetzt wenn eine/r nichts erbitten darf , wenn er/sie doch was braucht ?
Kein Umgang mit Geld bezieht sich das auch auf Online _Banking oder Gutscheine oder Wertkarten ?
Im korean. Zen geht es nach Vinaya . 5 Regeln . 10 . 16 . Volle Ordin . Ich seh trotzdem nicht durch .
Wohl haben sie mich in der Hinsicht derzeit abgeschrieben ( schäm )
Ich möchte nämlich eine Orga gründen .
Wo gibt es Vinaya für Dummies ? Bei Amazon nicht .
Liebe Grüße ! ♥
Ich denke den Umgang mit Geld könnte man möglicherweise etwas updaten, da dem heute ja ein ganz anderer Stellenwert in der Gesellschaft zukommt als früher. Es ist ein allgemein gültiges universelles Werkzeug, das man so oder so benutzen kann. Eine rein auf Almosen ausgerichtete Mönchsgemeinschaft wird in einem westlichen Land nicht lange bestehen können, da viele Dinge heute ganz direkt an Geld gekoppelt sind, und nicht einfach frei als Spende dargebracht werden können, z.B. Unterkünfte, Beheizung, Instandhaltung, und viele Dinge mehr.
Das ist in einem sehr warmen Land möglicherweise schon wieder etwas anderes, da man dort wirklich eine einfache Holzhütte als Unterkunft nutzen kann und sich hauptsächlich nur um Nahrung und Kleidungsstücke Gedanken machen muss.
Arzneimittel und Zugang zu ärztlicher Versorgung sind dagegen schon ein wirklich schwieriges Feld. Denn ohne Krankenversicherung stehst du ja hier im Ernstfall fast komplett alleine dar, da helfen auch ein paar monetäre Spenden nicht viel.
Ich denke zum Wohle des Buddhismus ist ein freierer Umgang mit Geld, gerade auch in monastischen Kreisen von einiger Bedeutung. Möglicherweise geht es auch in der Stadt komplett ohne, aber es erschwert die eigene Praxis, und um die soll es ja dabei eigentlich nur gehen, doch erheblich.
Was genau schwebt dir denn vor?
Ich denke, deine Frage bezieht sich auf die Mönchsregeln oder?
Soweit ich es verstanden habe, bezieht sich das auf jede Form des Zahlungsverkehrs - also auch Online-Banking usw. Das gilt m.E.n. für alle Mönche und Novizen.
Betreffs "brauchen" ist es so, dass im Prinzip um vier Bedarfsgegenstände (nach Einladung) gebeten werden darf - um Gewand, Brockenspeise, Medizin und Wohnstätte. Bei Krankheit darf auch so um Medizin gebeten werden.
Bitte korrigieren, wenn ich was falsches erzählt habe...
Geronimo:Ich denke den Umgang mit Geld könnte man möglicherweise etwas updaten, da dem heute ja ein ganz anderer Stellenwert in der Gesellschaft zukommt als früher. Es ist ein allgemein gültiges universelles Werkzeug, das man so oder so benutzen kann. Eine rein auf Almosen ausgerichtete Mönchsgemeinschaft wird in einem westlichen Land nicht lange bestehen können, da viele Dinge heute ganz direkt an Geld gekoppelt sind, und nicht einfach frei als Spende dargebracht werden können, z.B. Unterkünfte, Beheizung, Instandhaltung, und viele Dinge mehr.
Naja, die Mönchsregeln und die Verhaltensethik (Vinaya) gelten ja nach wie vor. Und m.E.n. ist die Interpretation auch so, dass kein Geld genommen werden darf - also müsste es eigentlich auch ohne Geld gehen. Vielleicht kann mal jemand aus seiner klösterlichen Praxis berichten, wie es in anderen Klöstern so gehandhabt wird.
Thubten Gawa:Geronimo:Ich denke den Umgang mit Geld könnte man möglicherweise etwas updaten, da dem heute ja ein ganz anderer Stellenwert in der Gesellschaft zukommt als früher. Es ist ein allgemein gültiges universelles Werkzeug, das man so oder so benutzen kann. Eine rein auf Almosen ausgerichtete Mönchsgemeinschaft wird in einem westlichen Land nicht lange bestehen können, da viele Dinge heute ganz direkt an Geld gekoppelt sind, und nicht einfach frei als Spende dargebracht werden können, z.B. Unterkünfte, Beheizung, Instandhaltung, und viele Dinge mehr.
Naja, die Mönchsregeln und die Verhaltensethik (Vinaya) gelten ja nach wie vor. Und m.E.n. ist die Interpretation auch so, dass kein Geld genommen werden darf - also müsste es eigentlich auch ohne Geld gehen. Vielleicht kann mal jemand aus seiner klösterlichen Praxis berichten, wie es in anderen Klöstern so gehandhabt wird.
Sie wurden aber in einem Umfeld kreiert das tatsächlich nur mit Nahrung, Kleidung und Arzneimitteln auskommen konnte. Das könnte ich in Deutschland nicht.
vimokkha:Ich hab mal ne Frage zum Vinaya. Wie ist das jetzt wenn eine/r nichts erbitten darf, wenn er/sie doch was braucht ? Kein Umgang mit Geld bezieht sich das auch auf Online_Banking oder Gutscheine oder Wertkarten ? Im korean. Zen geht es nach Vinaya 5 Regeln, 10, 16, volle Ordination. Ich seh trotzdem nicht durch. Wohl haben sie mich in der Hinsicht derzeit abgeschrieben ( schäm ) Ich möchte nämlich eine Orga gründen.
Wie soll deine Organisation denn strukturiert sein?
Willst Du einen einzelnen Ordinierten unterstützen?
Die 'dürfen' ja 'nen Kappiya 'habe', welchen sie um gewisse Dinge direkt bitten dürfen.
Welche Sache möchtest Du denn jetzt genau klären?
Wiki: Levels of Sīla
LG,
Mirco
Ich könnte es wohl auch nicht 
Aber theoretisch möglich wäre es schon. Die "originalen" Mönche zu Buddha Shakyamunis Lebzeiten haben ihre Behausungen auch nicht selbst gekauft, sondern von Gönnern geschenkt bekommen. Und nicht anders müsste es (theoretisch) hier auch gehen. Alles andere müsste wohl "erbettelt" werden - auch die Medizin usw. Aber am Ende ist das ja auch das Konzept der Enthaltsamkeit.
Thubten Gawa:Ich könnte es wohl auch nicht
Ja klar, aber da konnte man auch mal eine Zeit lang im Wald oder einer Höhle leben. Wenn du hier keine Behausung hast dann wird es schon echt schwer. Klimatische und soziale Verhältnisse machen ein hauslosen Leben hier fast unmöglich. Und selbst wenn einem ein Gönner z.B. eine Gartenlaube schenkt, die muss ja auch irgendwie gewartet werden.
Es wäre wohl ganz grundsätzlich möglich auch ohne Geld hier zu überleben, aber ob das für die tatsächliche Praxis wirklich von Vorteil wäre wage ich zu bezweifeln.
vimokkha:Wo gibt es Vinaya für Dummies
Über den Vinaya findest Du alles im
Mahā Vibhanga
Bikkhunī Vibhanga
Mahā Vagga
Chulla Vagga
Parivāra
Eine Diskussion über Sinn und Unsinn von Regeln findet man auch hier:
Sudu Hamduruwo, Weiße Buddhamönche
ZitatAlles anzeigenSudu Hamduruwo -
Weiße Buddhamönche
Integration oder Adaption? - Die Problematik der Tradition.
oder:
Ein Versuch die buddhistischen Ordensregeln zu hinterfragen und Lösungen zur Akzeptanz und praktischen Umsetzung auch unter den Laienanhängern aufzuzeigen.
Anhand ausgewählter Texte und Schriften, sowie Zitaten und Beiträgen aus diversen Foren zusammengestellt und kommentiert.
(Sind auch Forenbeiträge aus Buddhaland drin 
)
Was den Umgang mit Geld, bzw. eben keinen!!! Umgang mit Geld angeht, finde ist dies eine der wichtigsten Regeln.
Es gibt zwei Dinge, die na ja sind ....
Einmal Fahrscheine
und Prepaidkarte für Handy bzw. Laptop
Da habe ich bisher noch keine Lösung für gefunden.
Ansonsten KEIN Umgang mit Geld. Dies geht auch in Deutschland.
Dafür braucht es natürlich Unterstützer,
die die Krankenkassse bezahlen,
die Medikamente besorgen,
die mit ins Krankenhaus fahren um Gelddinge zu regeln
die, wenn Pindapata nicht (immer) möglich ist, für das tägliche Essen sorgen,
die Sorge tragen, dass die Essenzeiten eingehalten werden können,
die für Hygieneartikel sorgen
die dafür sorgen, dass eine Vinayakonforme Unterkunft vorhanden ist,
die z.B. zum Passamt mitgehen und den neuen Reisepass bezahlen,
und und und
Aber wie gesagt ist es möglich. Im Winter ist dies durchaus schwieriger, sodass manche Ordinierte den Winter im "Heimatkloster" in Asien verbringen und die Regenzeit (Sommer) in Deutschland. Also ein halbes Jahr hier und ein halbes Jahr in Asien. Dies geht aber auch nur, wenn die Flugtickets wiederum von den Danagebern besorgt werden.
ZitatAlles anzeigenA.X.48 Die zehn Betrachtungen des Mönches/Ordinierten
Zehn Dinge, ihr Mönche, sollte der Mönch öfters bei sich erwägen. Welche zehn?
»In veränderte Verhältnisse bin ich eingetreten«, das sollte der Mönch öfters bei sich erwägen.
»Von anderen abhängig ist mein Lebensunterhalt.« Das sollte der Mönch öfters bei sich erwägen.
»Ein anderes Benehmen muß ich zeigen.« Das sollte der Mönch öfters bei sich erwägen.
»Habe ich mir selber Vorwürfe zu machen wegen meiner Sittlichkeit?« Das sollte der Mönch öfters bei sich erwägen.
»Machen mir wohl verständige Ordensbrüder, nachdem sie mich geprüft haben, Vorwürfe wegen meiner Sittlichkeit?« Das sollte der Mönch öfters bei sich erwägen.
»Von allem, was mir lieb und teuer ist, muß ich einmal scheiden und mich trennen.« Das sollte der Mönch öfters bei sich erwägen.
»Eigner und Erbe meiner Taten (kamma) bin ich, meinen Taten entsprossen, mit ihnen verbunden, habe sie zur Zuflucht, und die guten und bösen Taten, die ich tue, werden mein Erbteil sein.« Das sollte der Mönch öfters bei sich erwägen.
»Auf welche Weise verbringe ich wohl meine Tage und Nächte?« Das sollte der Mönch öfters bei sich erwägen. »Liebe ich wohl einsame Orte?« Das sollte der Mönch öfters bei sich erwägen.
»Habe ich wohl jene ungewöhnliche Errungenschaft des zur Heiligkeit befähigenden Erkenntnisblickes erreicht? Wenn mich in meiner letzten Stunde die Ordensbrüder darum befragen, werde ich da nicht verlegen sein?« Das sollte der Mönch öfters bei sich erwägen.
Diese zehn Dinge, o Mönche, sollte der Mönch öfters bei sich erwägen.
Geronimo:Ich denke den Umgang mit Geld könnte man möglicherweise etwas updaten,
Wer kein Verständnis für den Vinaya hat, braucht nicht zu ordinieren.
Ich finde es immer recht seltsam, wenn Laien bzw. Leute die mit der monastischen Lebensweise nichts zu tun haben, die Regeln ändern möchten.
Geronimo:Und selbst wenn einem ein Gönner z.B. eine Gartenlaube schenkt, die muss ja auch irgendwie gewartet werden.
Auch in Asien geht es nicht ohne Dana-Geber.
Und auch da hängt die Menge bzw. die Zuverlässigkeit der Geber vom Sila der Ordinierten ab.
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Das sind sehr viele Bedingungen für potentielle Spender.
Ja sind es.
Einen Ordinierten Vinayagemäß zu versorgen und damit ein Umfeld schaffen, dass diese/r seine/ihre Geistesruhe hat, ist eine große Herausforderung aber ungemein verdienstvoll.
Wenn dies nicht sogar neben der eigenen Ordination bzw. eigenes striktes "streben" nach Nibbana die verdienstvollste Handlung an sich ist.
Ordinierte und Laien bedingen einander.
Geben ohne Neid und Anhaftung ist eine der besten Übungen das Ego zu erkennen.
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Oh, ich möchte doch keine funktionierenden Regeln ändern. Aber wenn etwas an einem bestimmten Ort zu einer bestimmten Zeit nicht sehr gut funktioniert, dann ist es auch im Sinne der buddhistischen Lehre über Alternativen nachzudenken. Haften an Regeln und Riten ist ein ausdrückliches Hindernis, nicht ohne Grund.
Im Vinaya kannst Du lesen, dass wenn Du keinen passenden Ort findest, wo Du die "4 Erfordernisse" erhältst Du weiter ziehen sollst.
Ordinierte sind Hauslose. Der Laie in Europa muss überlegen was er will.
Auf der eine Seite will man erfahrene Lehrer, auf der anderen Seite will man aber nichts geben, damit andere Erfahrungen im "geschützten" Rahmen machen können.
Auf der einen Seite möchte man den PK in der eigenen Sprache lesen, aber man möchte nichts geben, damit die Menschen die übersetzen auch derweilen leben können.
Auf der einen Seite möchte man den möglichst authentischen und ursprüngliche Dhamma, auf der anderen Seite wird der Orden der dies garantieren könnte nicht unterstützt.
So what?
Geronimo:Haften an Regeln und Riten ist ein ausdrückliches Hindernis, nicht ohne Grund.
Werden im Orden nur ab Stromeintritt Aufwärtige aufgenommen?
Ohne Frage kann man kleinere Regeln abschaffen oder ändern.
Z.B. Unterwäsche tragen in kalten Ländern,
oder wie man eine Toilette benutzt usw.
Aber die "Geld-Regel" ist eine der wichtigsten Regeln neben dem zeitgemäßen Essen und dem Zölibat.
Da trennt sich dann auch schnell hier im Westen die Spreu vom Weizen und man kann sehen "wer der Gaben würdig ist"
()
Geronimo:Das sind sehr viele Bedingungen für potentielle Spender.
Halt nur was für Leute mit Vertrauen.
Ich persönlich finde es super das es Ordinierten komplett untersagt ist Geld anzunehmen, aber es erschwert die Sache in Europa auch ungemein. Ich wäre tatsächlich auch der Hauslosigkeit schon wesentlich näher wenn die Durchschnittstemperatur hier gute 10Grad höher wäre. So aber lasse ich mir noch ein bisschen Zeit in meinem relativ bequemen Umfeld...
ZitatDas sind sehr viele Bedingungen für potentielle Spender.
Geht mir auch im Kopp rum .
Auch die Geschichte von dem Australier auf Satinanda ihrer Website .
http://www.satinanda.de/thema-…zerbrochen-buddha%20v.htm
Ich hab grade zwei Bentheimern eine Matschkuhle ausgehoben .
Leider geht das Net wieder .
Die Leute hier sind radikalökologische Idealisten . Sie haben sich 100 und x Tiere zugelegt
schaffen eine artgerechte Haltung deswegen nicht . Das Ego hat viele Gesichter -
z.b. auch die Vorstellung eines idealen familiären Landlebens . So leidet ein manches Wesen
unsinnigerweise .
Wenn es eine oder mehrere Lösungen für das Vinaya- Problem hiesiger ( angehender ) Ordinierter oder Novizen
gibt , so liegen sie sicher jenseits von Radikalität, Konformität & Idealismus .
♥
vimokkha:Ich hab mal ne Frage zum Vinaya .
Vinaya ist ja nicht gleich Vinaya. Es gibt neben dem Theravada-Vinaya noch 2 weitere lebendige Vinayatraditionen: Dharmaguptaka und Mulasarvastivada. Alle Vinayatraditionen entstammen dem Hinayana oder Theravada. Werden aber eben auch in mahayanischen Interpretationstraditionen, Gelugpa, Tendai etc., eingesetzt. Ich glaube, nur der Zen, als Übermittlung außerhalb der Tradition, hat keinen solchen Vinaya-Unterbau. Auf welchen Vinaya beziehen sich jetzt deine Fragen?
Nach Gernet, einem französischem Sinologen, durften die nach dem Mahisasaka-Vinaya ordinierten Mönche ggf. Geld annehmen und nutzen. Und zwar für Aktivitäten in Bezug zum Buddha.
Sukha:Ich finde es immer recht seltsam, wenn Laien bzw. Leute die mit der monastischen Lebensweise nichts zu tun haben, die Regeln ändern möchten.
Viele Ordensregeln sind durch Laien veranlasst. Auch die Regel für die Annahme von Geld. Auf seinem Almosengang wurde einem Mönch auch Geld in die Schale gelegt. Dies war zu der Zeit nicht verboten. Erst als sich der Geldgeber lautstark über die Annahme von Geld beschwert hat, hat Buddha die Regel erlassen. Was wäre wohl passiert, wenn sich kein Laie darüber beschwert hätte?
Gruß
Florian
Die Temperatur ist nicht wirklich das Problem .
Ich hab mal zwei Jahre in einem Armeezelt gewohnt ,
auch in Jurten , Tipi und natürlich Bauwägen . Man braucht einen
Ofen oder eine Feuerstelle und Holz . Es ist sogar äußerst
angenehm mit den Jahreszeiten zu campieren 
Buddhaghosa:Was wäre wohl passiert, wenn sich kein Laie darüber beschwert hätte?
Fast alle Regeln sind so entstanden.
Heute würde sicher auch manch Laie fragen und tut es auch, wenn er/sie shoppende Ordinierte sieht:
Was unterscheidet desen Ordinierten von Laien?
Warum soll ich diesen geben, wenn sie der Sinnlichkeit wie die Laien frönen und z.B. (Beispiel aus dem tatsächlichen Alltag) Gummibärchen im Supermarkt zur Unzeit kaufen?
Zu Frage "welcher Vinaya"?
Ich beziehe mich auf den Vinaya des Theravada der aus 227 Regeln für Mönche und 311 Regeln für Nonnen plus der Klosterinternen/-eigenen Regeln besteht.
()
vimokkha:Auch die Geschichte von dem Australier auf Satinanda ihrer Website .
http://www.satinanda.de/thema-…zerbrochen-buddha%20v.htm
Dies geschieht eben, wenn Ordinierte hauptsächlich ihre Zeit damit verbringen nach Wegen zu suchen, den Vinaya zu umgehen und immer lässiger werden was den Vinaya betrifft.
Leider finden wir in Asien sehr viele Klöster wo Vinaya kaum noch eine Rolle spielt.
Man schaue sich diese mal genauer von außen und innen an.
Lässigkeit ist Schmutz und
Schmutz was aus Lässigkeit entsteht
Auf der anderen Seite gibt es aber auch Gegenbewegungen,
die dann aber leider manches mal ins overstrikte mit noch jede Menge zusätzlicher Regeln abdrifften.
Dann werden die Regeln tatsächlich zu einem Hemmnis.
()
BG:
ZitatIch glaube, nur der Zen, als Übermittlung außerhalb der Tradition, hat keinen solchen Vinaya-Unterbau.
Nein , so stimmt das nicht, außer für Sótó ( glaube ich )
Es gibt die Hinayana precepts und die Bodhisattva precepts im Zen -Buddhismus . Beides .
MFG
Aber ehrlich gesagt macht sich der innere Fortschritt auch nicht an äußeren Formalitäten fest. Eine Ordination wäre für mich keine Bedingung für die Vervollkommnung des Weges, sondern nur ein weiteres geschicktes Werkzeug. Ich halte es für meinen persönlichen Weg nicht zwingend für notwendig, aber durchaus für sinnvoll. Dabei spielt die formale Ordination jedoch so gut wie überhaupt keine Rolle für mich, nur die veränderten Bedingungen (für die eigene Praxis) sind dabei von Bedeutung.
Sukha :
ZitatDies geschieht eben, wenn Ordinierte hauptsächlich ihre Zeit damit verbringen nach Wegen zu suchen, den Vinaya zu umgehen und immer lässiger werden was den Vinaya betrifft.
Ich hab den Link mal gepostet , weil er die Probleme der Laien in der Einhaltung gegenüber den Ordinierten anspricht, bzw. die Position der Laien .
Damit ist er nicht klar gekommen . Aber er spricht auch das Anhaften an den Regeln an und daß er das nicht mit der erforderlichen meditativen "Ablösung" zusammenbringt .
Eben deswegen ist es interessant . Unsere Gesellschaft funktioniert einfach anders und der Blick eines "Weißen" ist anders - und der muss ja nicht schhlecht sein -
ganz besonders auch was die Frauenfrage betrifft .
MFG
Geronimo:
ZitatAber ehrlich gesagt macht sich der innere Fortschritt auch nicht an äußeren Formalitäten fest.
Es gibt schon einige wichtige "äußere Formalitäten" ; z.b. sind die 5 Prinzipien sehr wichtig für die Geisteshaltung ,
aber auch Essen, Schlafen , Besitz, sex. (Nicht-)Verkehr usw.
Man macht sich da auch was vor, wenn man es zu salopp nimmt . Das merkt man denn auch bald .
MFG
vimokkha:ganz besonders auch was die Frauenfrage betrifft .
Was ist denn mit der Frauenfrage?
Gerade im Westen hätten wir doch alle Möglichkeiten, auch als Frauen, wenn es geeignete Unterstützer gäbe.
Aber ich denke, wir gehen wieder von verschiedenen Traditionen und Kenntnisständen aus.
Übrigens spricht auch nichts dagegen neue, andere Orden zu gründen.
Schau mal wieviele Traditionen, Richtungen usw. seit dem Buddha entstanden sind.
Laienorden gibt es ja auch schon.
ZitatDN 16.6.3 Die Erlaubnis mindere Regeln aufzuheben
Wenn man es verlangt, Anando, soll die Jüngerschaft nach meinem Verscheiden die minderen Verordnungen und was damit zusammenhängt aufheben.
Leider hat Ananda es versäumt zu fragen, welche Regeln denn minder seien und so hat man sich auf dem 1. Konzil entschieden die Regeln so zu belassen wie sie sind.
Nachzulesen im Cullavagga.
Die Schule der Älteren, sprich Theravada wird also weiter alle Vinayaregeln tradieren.
vimokkha:Aber er spricht auch das Anhaften an den Regeln
Ja klar. Das passiert den Overstrikten. Die leiden unter fürchterlichen Gewissenbissen. Dies ist auch nicht der richtige Weg.
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