Alzheimer und die Vergänglichkeit Nibbanas.

Moderator: void

Mich treibt zur Zeit die Frage um, was passieren würde, wenn ein Arahant die volle Befreiung "erlangt" hätte und dann anschließend an Alzheimer oder anderen degenerativen Gehirnerkrankungen erkranken würde. Wären nicht all die Erfahrungen oder Erkenntnisse, die er im Laufe des Lebens "gewonnen" hätte, weg? Und wäre nicht die logische Folge, das somit die Anhaftung an die "Welt" oder auch an das "Samsara" die vollkommen aufgegeben wurde, wieder da ist? Und wie sehe sowas bei einem Schlaganfall oder einem Gehirntumor aus, wo Menschen danach eine komplett neue Persönlichkeit entwickeln und ihr bisheriges Leben komplett vergessen haben? Könnte nicht mit einem Schlag, aus einem Erwachten und angekommenen im Nibbana bzw ankommen werdenden, ein plötzlicher Herr.Restaurant Besitzer mit dem Wunsch nach einer Familie, weil das erkrankte "Alzheimer" Gehirn nur noch auf diese Information aus der Jugendzeit zum Beispiel zugreifen kann? Oder könnte das abrupte auftauchen von Alzheimer oder sonstigen Gehirnerkrankungen sowas wie eine karmische Erscheinung sein?





LG
Beantworten kann ich dir diese Fragen leider nicht, aber ich kannte einen Tibeter in Frankreich, der Demenzkrank war. Lama purzela kam mit gendün rinpoche dorthin und ist dort auch gestorben. (Genaue Daten müsste ich raus suchen, will hier nichts falsches schreiben) Offenbar hat er es geschafft trotz Erkrankung im tukdam zu sterben was ja ein Zeichen ist, dass er zumindest im Moment des Sterbens Befreiung erlangt hat. (Bezeugen kann ich das aber leider nicht, es beruht rein auf Hörensagen)
Wenn diese Geschichte stimmt kann man wohl davon ausgehen, dass selbst wenn du die karmischen Bedingungen hast eine solche Krankheit zu haben das Bewusstsein nicht "vergisst" was es durch die Praxis gelernt hat... allerdings bezieht sich meine Antwort auf den tibetischen Buddhismus. Die anderen Richtungen sind nicht mein Fachgebiet, deswegen lehne ich mich da lieber nicht aus dem Fenster ;)
Nuovo hat geschrieben:
Beantworten kann ich dir diese Fragen leider nicht

Ich weiß es auch nicht, aber erstens werden überwundener Haß und Leidenschaft
nicht dadurch wieder belebt, nur weil einer Alzheimer bekommt.
Und zweitens erklärt der Buddha in Mahāsihanādasutta (D 12) das
seine Geisteskraft niemals versagen würde selbst wenn
man ihn auf ein dem Bett tragen müßte.
Warum festhalten an Zuständen? Wer diese mit sich rumträgt, erlangt nie Befreiung.
Leeres Dasein, ohne Wissen, das ist Nirwana. Der Geist ist, ungeachtet dessen Inhalten.. selbst wenn eine Krankheit das Wissen (Informationen) wie Namen, Erfahrungen, Geschichte etc. löscht - was tut das zur Sache?
accinca hat geschrieben:
Nuovo hat geschrieben:
Beantworten kann ich dir diese Fragen leider nicht

Ich weiß es auch nicht, aber erstens werden überwundener Haß und Leidenschaft
nicht dadurch wieder belebt, nur weil einer Alzheimer bekommt.
Und zweitens erklärt der Buddha in Mahāsihanādasutta (D 12) das
seine Geisteskraft niemals versagen würde selbst wenn
man ihn auf ein dem Bett tragen müßte.

:like:
Erstmal, Danke für die Antworten.

@Nuovo, danke für deine Schilderung. Ich habe das erste mal von dem Wort "Tukdam" gehört, es ist ja erstaunlich, das es tatsächlich ein sterben in der Meditationshaltung existiert, anscheinend ist es aber nicht nur eine Meditationshaltung sondern der Zustand zum Übergang ins Nibbanas, wenn ich es recht verstanden habe?

@accinca, Aber ist Demenz nicht oft einhergehend mit Aggression weil das die Folge der Verwirrtheit ist? Ein gutes Beispiel, warum das nicht immer so ist, ist meine Oma, die paar Zimmer weiter entfernt liegt, sie ist zwar verwirrt, aber total friedlich. Aber es könnte ja sein?
Wenn es in D 12 steht, kann das natürlich stimmen, ich habe ja einen enormen Respekt vor dem Buddha, aber nur weil es da steht, heißt es natürlich nicht, das es auch so stimmt, das muss man natürlich nicht vergessen.

@Kal, ja, ich verstehe worauf du hinaus willst. Aber du sagst es ja schon selbst, "...so erlangt man nie Befreiung" mir geht es eben darum, wenn man sie "erlangt" hat, und eben dann dieser "vernichtender" Moment auftaucht einer Bewusstseinsverändernden Krankheit. Natürlich beherbergt diese Frage meinen Affengeist und wahrscheinlich würde der Buddha selbst, diese Frage als spekulativ und nicht leid-minimierend abtun. Aber dennoch, interessiert es mich.

Was mich wirklich interessieren würde, ob es bekannte Fälle gab, wie in der Geschichte von Nuovo.
Also ich weiß es auch nicht, aber Erleuchtung soll ja unumkehrbar und endgültig sein. Ich denke auch wenn man jedes Interesse an der Welt verloren hat, dass es auch aufgrund einer solchen Erkrankung nicht wiederkommen kann. Ich weiß nicht wie ich es verständlich ausdrücken soll - ich denke man hat mit Nibbana sozusagen eine Position jenseits des Geistes erreicht und kann da nicht mehr hineingezogen werden, es kann keine Identifikation mehr aufkommen. Wenn die Achtsamkeit auf den Geist perfekt ist, die Stellung des Beobachters der geistigen Vorgänge, dann müsste diese Erkrankung eigentlich auch anders als gewöhnlich ablaufen. Ohne Agression, Verzweiflung, Angst usw. Ist aber alles nur Vermutung.
@stawrogin es wird als Zustand der meditativen Versenkung beschrieben und zeigt sich bei hoch verwirklichten Meistern. Es gibt einige Berichte über tibetische Lehrer die das erreicht haben. Allerdings ist Lama purzela die einzige die ich kenne mit demenz. Ich habe noch sehr gut in Erinnerung als einer meiner Lehrer, tenga rinpoche, starb der dreieinhalb Tage in diesem Zustand war. Das war sehr beeindruckend, auch wenn ich es nur auf Bildern und Videos gesehen habe. Welchen Verwirklichungszustand man dadurch erreicht hat, kann ich dir jedoch nicht sagen, weil ich ungern Halbwahrheiten verbreite und mich da nicht zu gut auskenne :)
Aber vielleicht weiß das hier ja ein anderer kluger Kopf? Ich weiß ich habe schon einiges darüber gelesen, aber leider behalte ich sehr vieles nicht im Kopf.
@mukti ich denke, dass du da Recht hast. :)
Noch ein Nachtrag weil du schreibst Demenz hat mit Aggression zu tun: aus meiner Erfahrung heraus ist das von Mensch zu Mensch unterschiedlich. Ich habe eine Zeitlang mit Demenz kranken gearbeitet und sie waren alle so unterschiedlich. Ich hatte oft das Gefühl, dass die Wesenszüge eigentlich erhalten bleiben, jedoch stärker zum Vorschein kommen. Ein bisschen wie bei Kindern die auch ungefiltert ihren Gefühlen freien Lauf lassen. Ich war immer fasziniert wie diese Menschen mit mir kommuniziert haben und trage es auch als wahnsinnig große Belehrung in meinem Herzen. Diese Menschen haben mir wirklich sehr viel beigebracht... Aber das nur am Rande... Zumindest würde das was ich beobachten konnte muktis Aussage bestätigen.
Stawrogin hat geschrieben:
@accinca, Aber ist Demenz nicht oft einhergehend mit Aggression weil das die Folge der Verwirrtheit ist? Ein gutes Beispiel, warum das nicht immer so ist, ist meine Oma, die paar Zimmer weiter entfernt liegt, sie ist zwar verwirrt, aber total friedlich. Aber es könnte ja sein?
Wenn es in D 12 steht, kann das natürlich stimmen, ich habe ja einen enormen Respekt vor dem Buddha, aber nur weil es da steht, heißt es natürlich nicht, das es auch so stimmt, das muss man natürlich nicht vergessen.


Ich muß mich korrigieren.
Ich hatte geschrieben "im Mahāsihanādasutta (D 12)"
Das Mahāsihanādasutta ist aber nicht D 12 sondern M 12.
Ich kann es selber in meinem post nicht mehr ändern.

Was aber Demenz und Aggression betrifft sage ich:
Es kann nichts rauskommen was nicht vorhanden ist.
Es kann nur dann Aggression rauskommen wenn sie
stark genug vorhanden ist, kein Bedürfnis nach Harmonie
stark genug entgegen wirkt und keine Disziplin sie beschränkt.
Das ist grundsätzlich immer so, ob Demenz oder was immer.
Auch ich habe natürlich keine eigene Erfahrung und Wissen über Alzheimer, aber wo nix mehr ist, kann auch nix mehr rauskommen.
Ein Arahant hat ALLES überwunden bzw. zum Erlöschen gebracht. So jedenfalls verstehe ich das. Was verloschen ist, ist wie Asche, die auch nicht mehr zum Brennen gebracht werden kann.
Wo keine Gier, kein Hass, keine Verblendung mehr hochkommen kann, können sie m.E. auch nicht durch das Absterben von Gehirnzellen hochkommen., denn er hält sie ja nicht fest umklammert, damit sie nicht hochkommen. Sie sind einfach fort. Auch sind seine Erfahrungen nicht mehr von Bedeutung. Und das Wissen ist in jeder Körperzelle gespeichert, so dass dieser Körper einfach zerfällt und kein "durstiges Bewusstsein" mehr nach neuem Leben hungert.
So jedenfalls meine Vorstellung davon.
_()_ Monika
Mein Schwiegervater hatte jahrelang schwer Demenz vom Alzheimertyp. Die Zukunft war für ihn nicht vorhanden. Oft lebte er völlig in seiner Vergangenheit, doch auch sehr oft sah ich ihn völlig in der Gegenwart, da das Gestern nicht mehr "da" war.
Und dies waren die Zeiten, in denen ich in ihm das Glücklichsein sah.
Wenn durch Demenz des Alzheimertyps sich ein "Erleuchteter zurückentwickelt", wo geht er dann hin? Heute früh erst las ich im Cong Rong Lu.
Eines der Koans geht um "der Mensch vor und nach der Erleuchtung ist gleich".
Manchmal beneidete ich ihn fast.

_()_
Monikadie4. hat geschrieben:
Auch ich habe natürlich keine eigene Erfahrung und Wissen über Alzheimer, aber wo nix mehr ist, kann auch nix mehr rauskommen.
Ein Arahant hat ALLES überwunden bzw. zum Erlöschen gebracht. So jedenfalls verstehe ich das. Was verloschen ist, ist wie Asche, die auch nicht mehr zum Brennen gebracht werden kann.
Wo keine Gier, kein Hass, keine Verblendung mehr hochkommen kann, können sie m.E. auch nicht durch das Absterben von Gehirnzellen hochkommen., denn er hält sie ja nicht fest umklammert, damit sie nicht hochkommen. Sie sind einfach fort. Auch sind seine Erfahrungen nicht mehr von Bedeutung. Und das Wissen ist in jeder Körperzelle gespeichert, so dass dieser Körper einfach zerfällt und kein "durstiges Bewusstsein" mehr nach neuem Leben hungert.
So jedenfalls meine Vorstellung davon.
_()_ Monika


Das klingt ja so, als ob es keine Geistesregungen mehr gäbe.. solange da ein Körper ist, arbeitet dieser Körper, egal welche Organe. Auch das Hirn wird weiter produzieren. Der Unterschied ist lediglich das Gewahrsein über das, was gedanklich auftaucht.
Erleuchtung entsteht, wenn sich die inneren Verspannungen aufgelöst haben. Wenn alles aufgelöst ist, bleibt es auch bei Krankheit des Körpers bestehen. Und man kann aus meiner Sicht sich auch bei Demenz spirituell weiter entwickeln. Weil man auch dann Verspannungen im Körper und im Geist auflösen kann. Insofern sehe ich den Zustand meiner schwer dementen Mutter positiv. Sie befindet sich in einer Art Dauermeditation. Sie übt Gleichmut. Und wenn ich mit ihr singe, lösen sich Verspannungen.
jianwang hat geschrieben:
Heute früh erst las ich im Cong Rong Lu. Eines
der Koans geht um "der Mensch vor und nach der Erleuchtung ist gleich".

Ein Glück das der Buddha eine solche Lehre nicht gelehrt hat.
Das ist ja schon fast Koanartig mit Alzheimer.

Kurz: Nibbana ist an keine Einschränkungen mehr gebunden, da selbst ungebunden. Alzheimer wäre so eine Einschränkung. Was abhängig entsteht (wie etwa Alzheimer) ist eingebunden in Nibbana, ohne es zu "verwirken".

Ich denke, solche Fragen verwirren deshalb, weil man sich mit einem "Gehirn" identifiziert. Aber dies ist auch nur ein leeres Objekt und KEIN Subjekt.
kal hat geschrieben:
Das klingt ja so, als ob es keine Geistesregungen mehr gäbe.. solange da ein Körper ist, arbeitet dieser Körper, egal welche Organe. Auch das Hirn wird weiter produzieren. Der Unterschied ist lediglich das Gewahrsein über das, was gedanklich auftaucht.


Ich schreib ja, dass ich es im Grunde nicht weiß.
Aber entweder die Ursachen für Leiden sind erloschen oder nicht. Das Gehirn produziert doch nur das, wohin es geneigt ist. Sind keine Bedürfnisse mehr vorhanden, dann kann es auch keine Ursachen, die Leid erzeugen, mehr "herstellen".
Ein Gewahrsein wird wohl nicht mehr möglich sein. Aber ich denke, dass das auch nicht notwendig ist.
Aber alles nur Spekulatius!!! :clown:
Das alles hier ist Spekulation.
accinca hat geschrieben:
Ein Glück das der Buddha eine solche Lehre nicht gelehrt hat.

Tja ...
Einer hat es, der Andere hat es nicht.


_()_
Also, Alzheimer oder Demenz mit Erleuchtung in Verbindung zu bringen ist abenteuerlich; aber vielleicht Selbstzweck?

Alzheimer/Demenz ist eine Krankheit/Defekt des Gehirnes: organische Substanzen blockieren die geistige Logistik im Gehirn, von daher ist die Kommunikation zwischen dem Geist und dem Körper an den erkrankten/blockierten Stellen unterbrochen.
Der Geist/Konzept/Gestaltungen selbst ist m.E. auch bei einem derart erkrankten Gehirn, dem jeweiligen Individuum entsprechend, genauso wie bei einer gesunden Person, vollständig vorhanden.
Lediglich die Transformationen geistiger Inhalte, die ja letztendlich zu körperlich/geistigen Aktionen führen, sind je nach Art und Fortschritt der Krankheit blockiert. Wäre es möglich die Blockade wieder aufzuheben (Medizin), dann wäre die Demenz/Alzheimer Krankheit geheilt und die ehemals erkrankte Person könnte auf ihre früher gemachten Erfahrungen wieder voll umfänglich zurückgreifen.
Leider ist diese Krankheit bisher nicht heilbar.

Um es kurz aus meiner Sicht zu sagen: Die an Demenz/Alzheimer erkrankte Person ist nicht in der Lage den spirituellen Fortschritt, der im Kontext der Buddha Lehre angestrebt wird, zu erlangen.
Der geistige Bereich, Wahrnehmung, Gefühl und Bewusstsein ist zwar auch bei einem Demenz erkrankten in vollen Umfang vorhanden, kann aber durch das erkrankte Gehirn, der Schnittstelle von Körper und Geist, wegen teilweise fehlender Bedingungen nicht wirksam werden.
Meditation und Erwachen sind unbedingt. Kein Prozess, keine Übung, keine Entwicklung von einer Person.
IkkyuSan hat geschrieben:
Was abhängig entsteht (wie etwa Alzheimer) ist eingebunden in Nibbana, ohne es zu "verwirken".

Ne, in Nibbana ist gar nichts eingebunden.
Nibbāna ist wo Vorstellungen enden. Das Ende
der Welt.
doch sage ich, dass, ohne das Ende der Welt erreicht
zu haben, dem Leiden kein Ende gemacht werden kann".(S 35, 116)
kal hat geschrieben:
Meditation und Erwachen sind unbedingt. Kein Prozess, keine Übung, keine Entwicklung von einer Person.

Und ich dachte immer Meditation sei eine Bezeichnung
für Übungen (bavana) die zur Erwachung führen sollen.
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Das alles hier ist Spekulation.

Das halte ich für Spekulation....
accinca hat geschrieben:
kal hat geschrieben:
Meditation und Erwachen sind unbedingt. Kein Prozess, keine Übung, keine Entwicklung von einer Person.

Und ich dachte immer Meditation sei eine Bezeichnung
für Übungen (bavana) die zur Erwachung führen sollen.

Du verstehst Meditation als Übung, ich als eine Bezeichnung spezifischer Zustände..
kal hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
kal hat geschrieben:
Meditation und Erwachen sind unbedingt. Kein Prozess, keine Übung, keine Entwicklung von einer Person.

Und ich dachte immer Meditation sei eine Bezeichnung
für Übungen (bavana) die zur Erwachung führen sollen.

Du verstehst Meditation als Übung, ich als eine Bezeichnung spezifischer Zustände..


Zunächst ist es sicher eine Übung. Aber der Buddha brauchte nicht mehr zu üben, er meditierte, weil es sonst nichts zu tun gab. Für den Buddha war das, so meine Sicht, ein natürlicher Zustand. Und der war sicher spezifisch.
_()_
Übung setzt jemanden voraus der übt. Somit wird.es keine Meditation sein, lediglich eine Übung bleiben.
kal hat geschrieben:
Du verstehst Meditation als Übung, ich als eine Bezeichnung spezifischer Zustände..


Dachte es soll ja gerade nicht spezifische Zustände sein, das wäre ja dann Ego-geleitet,... so hat jeder wohl seine eigene Sichtweise...
das wäre eine Frage von Identifikation..oder gibt es keine Zustände?
kal hat geschrieben:
das wäre eine Frage von Identifikation..oder gibt es keine Zustände?


Zustände gibt es. Also ist für dich Meditation Zustände? Was genau meinst du mit "spezifischen"?
Meditation ist ein Zustand, ja. Wenn ich als Person mich hinsetze und meditiere, ist das noch lange keine Meditation.

Spezifisch, zb siehe Jhanas

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